[專訪] 潤滑液男孩Ｘ濡沫站長Shin

潤男：
嗨大家好，歡迎收聽潤男的Room，我是潤滑液男孩，在每一集節目中，我都會邀請特別來賓來到我的房間，一起討論性、身體或親密關係等議題。你準備好了嗎？我們要開始囉。
女同志的性慾強不強啊？

Shin：
看人、沒有，看階段、看狀態

潤男：
Ok，好，今天我們要聊的就是女同志情慾這個話題，今天邀請到的是，也是老朋友是拉子交友小編、拉子小編的Shin，然後同時也是現在就是轉成一個交友論壇的網站「濡沫」的站長，歡迎Shin

Shin：
哈囉大家好，我是濡沫站長Shin

潤男：
Ok，所以很多人，像我們之前在聊很多關於情慾的話題啊，尤其是在LGBT社群裡面聊的時候，然後很多拉子聽到我們男同志有各式各樣的三溫暖，或是有各種情慾資源，然後可以在隨便在火車站的廁所就可以約到，拉子就會大抱就是不平，就說，為什麼拉子沒有！那身為一個，就是可以說是台灣拉子界一個很很重要的一個仲介點的這個站長，你覺得為什麼會變成現在這個樣子啊？拉子難道沒有情慾的需求嗎？

Shin：
這真的是一個很大、很大的問題，你真的一開始就這麼嚴肅嗎？

潤男：
我們也可以聊得很輕鬆啊！

Shin：
我覺得可以先從──對不起我開頭就這樣（笑）。我們可以先把我們拉子會遇到的問題先列出來，然後再去分析它。

潤男：
Ok，好

Shin：
對，大家都知道我是一個嚴肅又喜歡分項列點的站長（笑）

潤男：
好

Shin：
對，我想女同志會在情慾上遇到的幾個問題，就是，首先，女同志他對親密感的需求是比較高的。那親密感需求很多時候就容易跟關係是不見得能夠完整的配合。所以像一夜情或是約炮，不是每個人都可以這麼的快速抽離，或是性愛分離。

再加上就是，其實這個社會對於女性，普遍的女性來說好了，對於女性去追求情慾，這件事情，本來就是會有一些壓抑的，然後這些壓力如果再帶入到女同志裡面的不同的性別認同的時候，我說不管是T、婆、不分，或是其他的各式各樣的性少數，如果是以女同志為大主體的話，好像某一種角色就被會被這個文化預設成說，你就應該要用某一種特定的方式去爭取或追求或表達你的情慾才是對的，但這個本身也會對女同志受限

潤男：
可不可以舉個例子啊？

Shin：
對，剛剛講超抽象對不對？我講個最普遍、最刻板印象的例子好了，T就是要陽剛，你陽剛你就要主動，你就要爭取機會

潤男：
ok

Shin：
可是其實T有很多種形象跟──

潤男：
害羞T

Shin：
對，很害羞的T、娘T，當然也會有鐵T，可是有的可能是外鐵內娘、外娘內鐵……什麼都有長髮短髮，就是太多元了

潤男：
是

Shin：
那在這樣的情況下，那再加上說，其實在女同志圈的比例，確實有個事實就是T多婆少，那T多婆少，你覺得這個本身，就像異性戀會喊說什麼女生很少，然後什麼台女怎樣怎樣，對不對？大家都會這樣罵。其實我覺得比例多少不是重點，真正的問題在於說，大家覺得一定要A配B，陰配陽，T配婆，那當然廢話啊，比例當然會不均啊。

我覺得問題在於說，大家對這個文化的刻板印象太深了，我是T我就該怎樣，我是婆，我就該去喜歡什麼類型的人

潤男：
即使到這幾年也都還是這樣子嗎？

Shin：
我覺得這幾年有在鬆動，以我自己個人的經驗，大概可能大概在七、八年前、八、九年前那時候，如果在女同志社群裡面提到就說TT或說大家聚會的時候，就是開玩笑拱兩個T接吻，對，T跟T接吻，然後大家就「矮額～」，然後這兩個T就會非常不好意思，就是你感覺出來那個不是他們所喜歡的對象，或者甚至有時候會被拿來當作嘲笑的一個把柄，這樣；然後，PP是非常少見的。可是這幾年，我不確定是不是因為我的網站的關係，所以TT開始變得比較，至少是可以搜尋到的，TT是搜尋的到的，然後PP的數量，PP戀的數量也開始在增加

潤男：
Ok，那如果說，已經沒有那麼的僵固，那為什麼還會有T的或是P的認同，就即使是TT戀，會什麼還會變成自我認同為TT戀？

Shin：
什麼意思？

潤男：
Ok，就是說如果已經沒有那個區分的必要了，已經沒有差了，對不對？

Shin：
沒有沒有，還是有差

潤男：
還是有差

Shin：
（對某些人來說）還是有區分的必要

潤男：
怎麼說啊？教育我

Shin：
（對某些人來說）那就是認同，就像例如說，我們認同自己是男同志

潤男：
對

Shin：
就是這樣子，他認同自己是T

潤男：
Okok

Shin：
但是你的認同跟你喜歡的對象不必然綁在一起，可是我覺得我們的文化，常常我覺得可能是亞洲或是華裔，台灣這邊的文化容易這樣，你既然認同自己是T，你就該喜歡應該喜歡陰柔的女生。對，也有女生擅自定義成婆，可是婆也有很多種樣貌

潤男：
Ok，因為我會這樣問是因為像男同志啊，我在成長過程當中還是有……就是那個時候是哥、弟，就是哥和弟那個很疆界，就是很僵化，就是，你自我認同是哥，就有點對應是T啦，你是哥，你就可能要很主動、很陽剛，然後去很會照顧人，然後弟，你是弟，你就是很可愛啊

Shin：
對，很像很像

潤男：
就是會被，反正你工作就是裝可愛這樣，你弟你就一定是bottom，然後你是哥，你就是top

Shin：
對，然後那會跟你的性愛，你的形象、氣質、打扮、性愛，全部都鎖在一起

潤男：
對，可是這幾年我這樣回想，好像已經沒有人在說，我是哥或是我是弟了耶

Shin：
鬆動了

潤男：
現在交友的App，完全沒有囉

Shin：
所以你的意思，是說男同志那邊，他會因為這個鬆動，反而就把哥跟弟的認同直接溶解/消解掉？

潤男：
對，已經沒有哥和弟這樣的角色差異，只有我是top，或是我是bottom

Shin：
怪不得你會問那個問題

潤男：
對，然後或者是大家開始是用身體的類型去做區分，我是熊，我是狼。然後我是熊喜猴這種，去做交流的區分，而沒有什麼哥的弟，哥或弟的這些分別了耶

Shin：
我覺得女同志還沒有走到這一步，我確定會不會往這個方向走，但是目前我們還是會有這些區分

潤男：
是不是也是開始在談「不分」

Shin：
不分其實很多，對，但不分也會有些就是「完全不分」以及不分偏T，不分偏P等等

潤男：
ok，所以剛剛其實聊到有一些原因，讓就是女同志的情色資源變得很少，我覺得很可以直接理解的是，就是女性不管是什麼樣的身分認同，你要談性，在這社會上本來就很多的污名，可以稍微展現一點點你的慾望，你的表達，你很容易引來，各式各樣的撻伐，或者是各式各樣的羞辱以及騷擾，這個也非常的多。所以，那你建立這個網站的目的，就是想要讓這些東西讓大家可以更輕易的去找到伴嗎？還是去避免掉這些而已嗎？

Shin：
我建立這個網站，它一開始前身是「交友拉子TW Les Matches」，那它是在今年三月開始啟動轉型計畫，然後到現在九月底，現在是十月了剛剛上線，是叫做變成「濡沫」。英文名字是Lez is more

潤男：
Lez is more？

Shin：
對，那我就從網站的名稱來講說，為什麼我要做這個改名，因為這跟我們的建立網站的目的，其實是環環相扣的。我們過去的中文名字叫「交友拉子」，它的目的性跟族群感覺是相對明確的，但其實那並不是我一開始想取名的方式。一開始，當初取名是因為，我們的起初其實就只是一個臉書粉專，然後大概在2013、2014那時候，臉書粉專有很多，交友台大，交友什麼什麼的對對對。我之所以交友拉子，只是因為為了讓它在臉書搜尋很方便被找到，就這麼簡單而已。但是隨著時間過去，在經營這個社群，我也開始發現這個名字其實本身對我的網站以及我的社群，造成很多的限制。

首先「交友」兩個字，讓大家覺得在這邊是不是只能交(炮)友。但其實不是，上面有非常多的可能性，不管是心情、經驗、筆友、約會、電影，你想得到的什麼都有

所以我覺得「交友」這兩個字容易設限。還有另外的就是「拉子」。因為拉子這兩個字，大家對這兩個字的理解，通常是女同志，然後有一些人進到這個網站，他就會覺得「喔！你是交友拉子」，那就代表這個地方所有的人全都是拉子，所以當他遇到一些比較不一樣的性少數，比如說不管是跨男、跨女、跨性別、MTF、FTM，或是酷兒，或是無性戀或是中性、認同自己是沒有性別的人等等，他就會困惑，或是會覺得「蛤？這些人怎麼可以出現在這裡？」

潤男：
就會吵架

Shin：
對，但這不是我希望看到的情況。所以其實轉型的，轉型成濡沫Lez is more的其中一個原因也是因為這樣。那現在我就講到剛剛潤男問的問題，就是我們的目的是什麼？為什麼建這個網站？這就要從歷史開始說起了！

潤男：
好（笑）

Shin：
哈哈哈哈對，嚴肅的站長，我最常被人家說，站長怎麼那麼囉唆，字那多話那麼多。好，我們一開始起源是2015年10月。然後，其實女同志情慾資源很少，是一直以來都有的現象，那大概是……我自己個人比較有接觸到、瞭解到，大概2010、2009那時候開始，是BBS，是女同志的BBS，像是那個kkcity裡面的5466

潤男：
(諧音)我是拉拉

Shin：
大家會在裡面的某個，對，5466裡面某個小小的版，叫P版（Paramour版），去那邊約，就是有一些性邀約這樣子。但是隨著kkcity，好像在2011還是……

潤男：
時代的眼淚

Shin：
對，它關閉了，所以大家都流離失所，所以大概2011到2015，我出現以前，其實大家就是各種流浪，然後其實2G他也有開了BBS，two girl，2Ｇ這一個網站，它的BBS裡面有一個版塊也是可以約炮的。但是這個版塊，由於我覺得這就是時代，因為它是BBS，現在會上BBS的人，其實……

潤男：
都是老人

Shin：
都是老屁股了（苦笑）

潤男：
對

Shin：
所以就變成說，你去2G的BBS，就隨便一約，就「怎麼又是你啊？」對，又遇到一樣的人。所以久而久之，大家就越來越不喜歡去，或覺得反正去了也不會遇到想要的，都是遇到老朋友，就落寞了，大家就開始在臉書或其他地方流浪。

那在其他地方流浪的缺點是說，例如說你到，例如說你到，例如說什麼，彩虹……還是什麼有出櫃台大那類的地方，對，雖然它是出櫃，所以是同志族群，可是裡面其實他是……說實話是以男同志居多。或者，你從經營者的發言，你看得出來，他的視角或是導向，是以男同志為主的。所以女同志在裡面，不是不能約，但是你知道，群聚效應嘛

潤男：
會去那邊看帖的人其實就少

Shin：
相對少一些這樣。所以在種種原因之下。四處流竄的其中一個過程，就有人會跑到PTT的拉版去發一些類似這樣的徵求文，那有一些徵求文是用字可能比較明確，說他要約炮，但有一些徵求文可能就比較曖昧，例如說他要徵體溫，等等。

潤男：
徵看貓

Shin：
對，看貓（笑）

潤男：
大家對女同志的刻板印象

Shin&潤男：
（同時）要不要來我家看貓（大笑）

Shin：
對對對，「我有養貓喔～」啊，女同志真的很愛養貓

這也是事實。但那文章大概直到現在拉版還是禁的，對，沒錯。然後那時候就有在拉版引起一些爭議，對，有人就會在拉板上面說，這樣子的文章不應該出現，因為「如果女同志可以約砲，那想找真心的女同志該去哪？」

潤男：
蛤？（驚訝）這為什麼會衝突啊？

Shin：
這言論我跟你講現在還留著，你自己去Google都知道，一清二楚，就有人說果約炮文章出現在拉版上，他認為這種情況會排擠到原本想找真心的女同志

潤男：
喔…….覺得，真的想很多耶，想太多了（委婉禮貌笑）

Shin：
對，包括還有另外，大概有幾個反對的理由，另外有反對的理由是覺得說，如果女同志可以約炮的話，如果讓全世界知道女同志會約炮就會跑進去很多會騷擾人的異男，然後還有很多夫妻、情侶、雙性戀啊，意思說這個環境會「髒掉」，大家都會被騷擾，所以很可怕，我們只要展現情慾，所以我們就會被騷擾，所以我們不可以展現情慾

潤男：
（笑）好像有點本末倒置

Shin：
對，然後第三種，PTT是學術網路所以不可以約

潤男：
這個就有點，有點嗯，嗯好微妙（繼續禮貌微笑）

Shin：
對，這個部分，它其實是如果真的要講法規的話是可以講，是有一些空間的，然後PTT站方的法務，他們也，其實有留一些空間，他的法規就是並沒有定說完全不行，他們禁止的是站內信跟水球去對別人進行性邀約，因為那種是可以視為一種騷擾，類似像騷擾的狀況。可是到底能不能在公開的版面上發表呢？打問號。

潤男：
ok

Shin：
這個站方其實並沒有硬性規定，我可以把它解讀成說是下放給每一個版主處理的，那就是可以去爭取或突破的空間，但其實近幾年的版主並沒有這樣做。

好，總之，發生了一些爭議，然後那時候也包括我的一些朋友在上面受到了撻伐，然後就會有人說「你們這些吵著要約炮的女同志，都不懂建一個網站有多麼辛苦，PTT拉版這麼辛苦，有本事你自己做一個啊！」然後我就想說，好！

潤男：
禁不起激

Shin：
我想說，好，好，來！來！（手勢示意）

潤男：
就做，這樣

Shin：
對，對。所以開始會成立一個叫做交友拉子的粉專是因為這樣，所以最初的目的就是希望可以撐起一小塊女同志對情慾友善的空間

潤男：
那這一個交友拉子的這個facebook的粉專，它是有點像是用匿名的方式貼，然後大家在自己回信這樣子。你有聽過什麼佳話嗎？就是大家玩得非常愉快，或者是很淫亂，就是有約到自己想約的人啦！

Shin：
喔，這個太多了，當然一定會有些人沒約到很哀怨，但是也有一些人不但約到了，然後就說變成女朋友，或變長期床伴。或是說，變成很好的朋友，可以聊一些話題，找到同溫層這樣子。陸續都有，其實滿多的

潤男：
滿好的！就我所知，其實在facebook發展的這個時期，其實手機的App其實也是非常蓬勃在發展

Shin：
對，你想問我們跟他們（其他app）有什麼不一樣對不對？這也是為什麼我要建網站的原因。因為女同志的App，雖然的確事實就是不會像男同志那麼的蓬勃

潤男：
為什麼？

Shin：
女同志比較文青，會寫一些心情小語，然後拍一些就是奇怪的自拍照，然後加一些奇怪的濾鏡

潤男：
男同志也是會發很多奇怪的自拍照

Shin：
也是

潤男：
可能從下面或者是……

Shin：
對對（大笑），女同志比較少這樣，好。

近期比較紅的女同志App，像是那個lespark，熱拉那一類的，註冊的人都很多，你打開，什麼20公尺外有一個女同志，其實是很多人在使用的。但是很多人在使用app，跟你實際上能不能跟這些人產生連結，是另外一回事。

那我自己個人認為，這些交友App之所以對於女同志交友現況是，幫助是有限制，因為我認為視覺的交流在女同志世界裡面，其實是有門檻的，因為你要展現出你最好的一面，你要努力喬角度、自拍，好像拍得不好看，就會被人家滑過去。然後你在選人的同時，就好像在選市場上的菜色，在挑肉，然後你也會意識到，你也會被別人選，那種感覺其實是門檻相對高，壓力相對大的。然後如果距離很近又會擔心說，萬一我被認出來是女同志，會有出櫃的問題。

那我的網站其實很巧妙，雖然他一開始就像潤男講的，就只是用匿名的方式去發表文字的文章，徵人文、徵求文、慾望文、心情文，可是因為它是文字，所以它的門檻相對低。所以任何女同志，或說性少數，都可以在非常低的基礎上去發表。然後，其實你這樣子抽掉了視覺表現這個門檻之後，大家更能夠自在的去表達自己的特色，他也可以去看別人的特色。你們可能是因為興趣或什麼而相遇，那那個視覺的干擾就會降低。其實後來的成功率，我覺得也會相對提高。

潤男：
我覺得男同志可能要多跟女同志學學，

Shin：
喔真的嗎？我們一直覺得我們要跟你們學學

潤男：
對啊，因為男同志就是超視覺的啊，讓我覺得其實這個問題就像你說的，就是你太依賴單一的元素或單一篩選的標準，你其實會喪失掉很多可能性。這個人可能只是真的不會拍照，可是他說不定就是你的菜，然後那個人在滑

Shin：
對，沒錯，或者跟他聊天就是很開心

潤男：
對啊，你在可能滑滑滑，就一下把它滑掉了，這非常可惜

Shin：
對，而且在滑掉的過程中，其實就是把一個人變成像是商場上的商品、菜市場上的肉那種感覺

潤男：
像我自己就超不會在App上面聊天

Shin：
對，App真的很難聊

潤男：
很難聊，然後我就是看到那種很少的資訊，然後這張圖這張圖，這張圖跟這張圖是不是差了三年。有時候會很困惑這樣子，就很不會聊，真的很不會聊

Shin：
然後再「要聊聊嗎？」

潤男：
對啊

Shin：
然後大家透過視覺，需要丟對方訊息的時候，因為那裡只有視覺，不知道要聊什麼，說你好正，你好帥，那好像也很乾

潤男：
對啊，「你住哪裡？」……然後勒？

Shin：
你「喜歡看電影」，啊你是喜歡看什麼電影啦？問號，就超級難聊

潤男：
我覺得好難喔（扶額）

Shin：
可是文字因為，像我當初投稿的設計是至少150字，有一些拉子會抱怨，但我只能說就是，我沒有辦法滿足所有人，多少會有文化上的限制或門檻。可是因為這個字數其實已經足以讓大家判斷，表達自己，以及判斷對方

潤男：
我覺得其實現在這種App，男同志App非常發達，可是很多人在跟大家聊的時候，大家會很懷念以前男同志有一段時間叫「拓網」

Shin：
喔喔喔簽心！（激動）

潤男：
對，簽心，然後它就是會，可以寫日記，它是網頁式，有點像蕃薯藤，你一定沒有經過那時，像蕃薯藤，然後就是奇摩交友這種，再演進一點點，因為它可以設定地圖，你可以標註在哪裡，就是剛好中介在那邊，然後很多人就很喜歡看日記。可是像現在這App的功能就很難，那個介面，就是沒有辦法好好讓你寫東西，沒有辦法好好瀏覽，這樣子

Shin：
一切都視覺化，已經快速化了

潤男：
太簡單了！……所以你，那你的網站從這個粉絲頁變成網站，它是增加了哪些功能？和有什麼目嗎？

Shin：
粉絲頁，它其實一開始就只能有人用Google表單投稿，然後我匿名處理之後貼上去，貼上去文字，很簡單它沒有什麼別的功能。
但是因為我們，畢竟粉絲專頁是在facebook下面的，那有一些人就是檢舉或等等，所以過去有是張貼性邀約的文章的時候，沒多久就被檢舉下架了。所以我們後來架成獨立網站，大概是2017年5月的時候，架設成獨立網站，但是我們的模式還是很差不多，就是一樣是大家匿名投稿。匿名、手動張貼，像部落格一篇一篇文這樣子。

那這一次2019年的這個整個轉型成濡沫Lez is more，它的功能就超級多元，我們有分流成主站跟論壇，主站的部分，它是類似媒體專欄，文學專欄，然後加就是小小的購物平台。但如果大家是以交友互動為考量的話，論壇就是我們的主角，論壇裡面除了發文、修文、刪文，大多都可以自己來之外，你還可以私訊給對方。然後那個私訊，根據目前我們上線不到一個禮拜，大家的反應是超級方便，他們照上面就不用換Line，直接在上面「我已經到北車了」「我已經到哪邊了」

潤男：
所以他用手機的這個介面也是非常方便的

Shin：
對，我們沒有App，可是你直接用手機開網頁，它的操作介面是非常方便的而且快速的

潤男：
而且其實這個網站也會邀請，還有設定主題，然後也有徵文的活動，我覺得滿有趣的，就是剛剛看上面，就是好像在那一年也是幾百篇文章，就是大家活躍度其實很高

Shin：
一年幾百篇嗎？沒有，我們一年就……（計算中）以前在舊站，還沒有轉型的時候，一天就有二、三十篇投稿（所以這樣一年是多少？）

潤男：
還滿熱烈

Shin：
現在開站到現在，應該已經不到一個禮拜，已經超過百篇主題，回覆跟私訊不算，回覆跟私訊都已經要萬了，因為私訊大家就會你一句我一句，就會很長

潤男：
就會拖得比較長一點。
然後你除了這個，就是這個論壇，就是除了大家的徵文，或是書寫以外，有分台灣交友，海外交友，然後甚至也有，就是透過不同的娛樂，就是你的興趣不一樣的交友，大家可以在上面互動這樣子

Shin：
對，如果大家有機會可以看到我們的論壇的話，會看到它依據彩虹光分成了，一二三四五六七…….十三個板塊，對，應該沒算錯，對，十三個板塊。那因為過去大家對我們印象是交友，但其實我們了交友之外，有非常多元的文章，過去本來就有出現，那這次轉型就把它獨立成一個個板塊，包括，如果我們先講最基本的交友，有分台灣跟海外，因為我發現其實有很多不管是旅外留學或工作的性少數，以及女同志，其實是需要這樣的資源認識去認識彼此，就是國外的App怎麼用就用不慣，或是約不到自己想約的人，所以海外交友是需要的

潤男：
所以，等一下，拉子界也有就是那個，像我們男同志會有一個名字叫sticky rice，你有聽過這個嗎？sticky rice就是只和華人交往的華人

Shin：
喔有有有有！

潤男：
對，rice就是指華人，然後華人黏在一起sticky rice這樣子，所以拉子也是有這樣子

Shin：
有一定比例的人，所以在國外是滿辛苦的

潤男：
還滿有趣的

Shin：
對，那我想這個會對大家來說是個滿好的管道。然後除此之外，因為過去都只有徵人文居多，但我會希望大家能夠分享一些交友的經驗或是安全提醒，對，比較有交友的意識， 因為說真的網路交友，過去我們所受的教育根本不會教，他會告訴你，班上同學誰有交網友的，給我出來！

潤男：
要你舉手！

Shin：
對，然後就被處罰，被記警告等等的，所以根本不可能討論，那就算有討論，大家會傾向去討論，就是比較「正經」的交流。他會認為如果是以性邀約為前提，有牽涉到性的交友，就是不ok，很危險，所以出事就是你自己家的事，你自己風險自負，誰叫你要做這麼危險的事。這就跟性教育一樣，就是要拿出來討論，才能避免更多的危難。

潤男：
就是讓大家知道說，我選擇做這件事情有哪一些風險，那我自己去評估，我有沒有辦法承擔這些風險，然後再去做，而不是說全部都很可怕，你們都不要做，這樣子

Shin：
然後你在提出風險的時候，你會發現，每個人不同的站在不同位置、不同的性取向、不同的階級，不同的條件。它的風險，同一件事它的風險可能不一樣，所以對別人很可怕，其實對你來說根本就還好。會希望促進這些討論。以及包括我們的論壇板塊，還有身心支持資源。目前上面沒有什麼真的資源，我希望可以提供一個空間，讓有身心支持需要的性少數夥伴可以在上面交流。因為以前都會舊站都會有人投稿，像是她說她有憂鬱症或是說性成癮的狀況，然後就很孤單，但是又不知道可以在哪裡講、可以跟誰講，但總覺得跟性少數夥伴們聊聊，跟網路上匿名的夥伴聊聊會比較開心，或是比較有機會碰到彼此，那我希望提供這樣的空間去把這個有身心支持需要的讓他們突顯出來

潤男：
好，我覺得我想要幫大家問一個問題，就是這樣聽下來，其實站長花很多的心力、時間和金錢在維護大家的情慾權利。那站長自己呢？

Shin：
我自己？等一下（笑），為什麼？好，前面太嚴肅了是嗎？

潤男：
我覺得我想聽一下那你自己的故事會怎麼樣，就是好像我們都可以抽離，然後比較客觀的去看一個社群的狀況，那你自己為什麼會想做這件情慾……情慾這件事情對你來說是重要的嗎？那為什麼重要？

Shin：
情慾這件事是重要的嗎？是。是重要的，因為我們可以看到對於情慾的……

潤男：
（笑打斷）不要說「我們」～，要用「我」

Shin：
我啦！對不起（笑）

潤男：
對，不要逃掉了（笑）

Shin：
太習慣了，情慾這件事情，大家對它的誤解跟無知，其實是很多傷害跟悲劇的來源，因為不敢面對，因為恐懼……再度逃掉～（笑）
所以問題是要扣到說，為什麼？我以個人的立場要做網站？

潤男：
對啊對啊，你花那麼多心力做，為什麼想要花那麼多心力做這件事情？一定有比較大的動機，動力是什麼？好啦，這題沒有在訪綱裡面（笑）

Shin：
好，沒關係，就說白了也會一定是跟我的個人生命經驗是有關係的，就是過去在我年輕的時候，我也曾經是一個就是那個什麼，道德魔人，就覺得女生──

Shin：
對，女生婚前性行為就是不自愛，然後沒有考上好大學人生就完蛋了，就是你活該blablabla之類的，這種人，但這種人你知道，就是要被噹。這種人就要讓他壞掉過。（笑）

就是遭受到一些不可抗力的際遇，然後掉進了可能是千夫或千婦所指的狀況的時候，才會意識到，不但這個體制沒有留給你空間，社群，我以為曾經是我親近的女同志社群或什麼的，也不會給我空間。就是以前被撻伐的記憶就是，記憶猶新這樣。

潤男：
那那就是一種性的污名

Shin：
性的污名，你去約炮，你去一夜情，那你會傷心是活該，受傷也是活該，因為那是高風險的東西，誰叫你要做？或者是當然除了我之外，也會是我很親近的一些朋友，例如說是婆，一個婆朋友，然後他跟一個T交往非常穩定，很多年都已經可以說是等同婚通過就要結婚了這樣子，然後只因為這個婆曾經有跟男生來往過，就可能交過一任男朋友等等，然後T就覺得「你不是純婆！你不ok！你騙我！」

潤男：
Oh , my God

Shin：
然後就，對，類似像這樣的恐性、恐跨。包括說大家在交友的時候在Line裡面，如果有跨性別加入，大家就拿出來審查一番，然後說，這個人有雞雞的話不行啊，什麼的。或說一些很可怕的言論。這些言論，因為它不是什麼很遠的、不認識的、網路上的人，很多對我來說，就是身邊的朋友，他們的痛就像是在我身上，雖然痛我絕對沒有辦法百分之百體會，可是我覺得我希望可以多做一些什麼

潤男：
Ok，就是讓情慾這件事情可以自然的、正常的，然後它的確有個這些也有可能是不好的狀況，變成傷害這樣

Shin：
的確，一定一定

潤男：
可是它也有很多美好的面向，只是我們一直focus在那些傷害人的部分、受傷的部分，所以你想要提供更多不一樣的可能性讓大家去看到

Shin：
對，而且不是只有這樣子，我認為傷害也被看到，因為大家過去去看待情慾的傷害，都太侷限了，就傷害只有一種，然後他的詮釋或感受，你沒辦法細細的去把它說出來每個人傷害的差異，但是它需要被說出來的

潤男：
Ok，我覺得我現在聽到這裡，我都覺得男同志真的好肉慾。

Shin：
沒有啊，女同志也有很肉慾的，只是因為我現在是站長模式（笑）

潤男：
好，等一下我要多聽一點肉慾的部分。（敲碗）
我是覺得說，女同志真的是很花很多力氣在在感受和理解自己，或是去思考那個關係是什麼？又花滿多心力在那邊的。我剛有聽到一個就是很有趣，就是好像我不知道這不是就是常態，就是有和男人交往過的反而是扣分嗎？

文案卯米：
Golden star或silver star

潤男：
Ok，什麼是Golden star

Shin：
就是…….Gold star啦！Gold star lesbian，你就想像有一個女同志，然後掛一個純金招牌，「我從來沒有跟任何男人來往過，我很純！我很棒！我讚讚！」。
我相信、我也曾經是這樣子的人，暴露了，對不起，我可以體會那種驕傲感。但是你驕傲自己，驕傲就算了，你把這個標準強加在社群的其他人身上，或是拿來要求伴侶，我就是覺得這是一件很不公平的事情

潤男：
你知道如果如果是雙或是曾經跟女生交往過的男生，是加分的耶

Shin：
（驚）加分，真的嗎？

潤男：
因為男同志，這很奇怪對不對，就很有趣啊，這很像是你有沒有不一樣的體驗，然後你跟女生做過，可是你還是喜歡我，那不是我比較厲害嗎？

Shin：
我覺得那真的是性別的不同，男性嘛，你明明有女性可以選擇，可是竟然選擇了男性，感覺是一件，這個男生又很特別，才會讓你去選擇男性

潤男：
是一個主動積極的那種感覺

Shin：
對，然後對於女同志這邊來說，比較可能感覺是因為，有滿多女同志，尤其是T，可能會擔心自己不如男人或是有跟男人比較的心態，那每一個T在成長過程中去跟種心態共處，還有學習的狀況都不太一樣，但這種心態是幾乎可以說是一定會歷經的。所以這種心態如果沒有處理好，就很容易變成，如果你有壞紀錄，你就是黑名單，你就有可能會刺痛到我的心靈

潤男：
哇~很有趣，我覺得男同志應該多跟女同事聊天。你會不會覺得，就是就是這個社群就是男女同志，真的分得太開了？

Shin：
對，其實你知道嗎？我也覺得我的做網站。剛剛我還列了一個點要講的就是，我希望它可以有跨族群的交流，這個也是的網站跟其他女同志網站完全不一樣的地方，因為其他女同志網站，像是lespark，它就非常明顯的會要求你的性別必須是女生，它為了驗證這件事，還會要你拍自己的大頭照，錄一段聲音做一個影片，甚至要拿出身分證露出性別欄自拍跟臉自拍來驗證是個“女性”。
但那跨性別在哪？你把跨性別放哪去了？不同階段的跨性別，不但尷尬，我覺得就是一種羞辱或排斥吧。
所以我想做的其實是不同性少數社群之間的交流，因為像我們剛剛的對話，我們發現彼此的差異，同時也會發現我們可以從彼此身上借鏡的東西

潤男：
沒錯

Shin：
像我這陣子認識的其中一位是跨男，然後他就跟我提到說，跨性別者社群如果是跨男FTM的話，社群內部的，就是社群感是比較相對淡的，因為他們比較不會是彼此追求的對象。然後我就想到說，我們女同志這邊，因為比如說T、婆、不分，女同志大家會預設彼此就是彼此追求的對象，那其實這種情況各有利弊。以女同志來說的話，我們預設彼此是會互相追求的對象，我們很多思考就會很聯誼導向，T多少，婆多少、還有不分多少，然後要這樣下去配，人數不夠，然後又開始走入了什麼，就像女生入場費免費，男生多少。就是……又來了（白眼）

潤男：
婆不用錢

Shin：
對，就這種東西，就其實聯誼導向，或是說交誼導向，交往導向就是會有這種缺點。然後向跨男那邊的狀況，也有他們的優點，我覺得這種不同族群把各自的狀況說出來，我們可以彼此學習

潤男：
那我接下來想要聊一些肉慾的部分啦

Shin：
好

潤男：
你可以跟大家分享一些有趣的約砲經驗嗎？

Shin：
我可以分享我聽過或使用者或朋友跟我反應的──

潤男：
嗯哼，你朋友，我知道（笑）

Shin：
真的啦！例如說有使用者在舊站交友拉子上面的討論區發過言。他就說，在網路上面遇到了一個女生聊天，交換了賴以後發現對方是親妹妹，真的！那篇都還在

潤男：
哇~親妹妹！然後姐妹都是拉，然後姊姊看妹妹的文章，很開心想認識這個人

Shin：
結果！是妹妹！因為是匿名，所以你看到文章，你不會知道對方是誰，可是交換私密聯絡資訊之後才發現是妹妹

潤男：
這完全是異男的幻想（笑）

Shin：
對！真的真的！這是真的，這邊已經有人找出來了：
https://community.lezismore.org/t/topic/56

潤男：
然後呢？然後呢？（興奮）

Shin：
然後下面當然就有人很興奮，後續呢？敲碗！他就說，跟妹妹感情沒有很好，大家說何不趁此機會促進感情

潤男：
對啊，那妹妹有發現他是姊姊嗎？

Shin：
後續發展我不知道，因為那幾年前發生的事情了。對就是很有趣的經驗

潤男：
哇～還有嗎？

Shin：
還有還有

潤男：
想聽姊姊妹妹更多，more

Shin：
還有，這就比較溫馨取向的。有大概應該是四、五十，應該快五十歲了吧，歲吧？的，算拉子嗎？女同志，然後到網站上面尋人。他就說，大概二、三十年前他跟一個女性是筆友關係，然後很懷念這位女性，所以希望找的到他，因為畢竟都過去了二、三十年了，所以你很難相信還會再遇到

潤男：
而且當初是真的是寫信

Shin：
對，那時候就是寫信往返，就只能用手拿筆去寫信的，對。後來找到人了

潤男：
真的假的！

Shin：
真的找到了，真的找到了

潤男：
好貼心喔，那後來有

Shin：
有聯繫上對方，但後續沒有發展，但對發文的人來說，它就是了了一樁心願，很神奇

潤男：
我國中的時候好像也有交過筆友

Shin：
要來找一下，尋人這樣子

潤男：
想要……一直都想要找這一個人這樣子。等一下這太溫馨了，我要肉慾

Shin：
要肉慾是不是

潤男：
對，女同志不要再溫馨！肉！快給我肉！（敲碗）

Shin：
我想到一個！這個應該是在我架站前一兩年，好反正距今應該也有四五年前了，那時候有一次是我的朋友跟他的女友在一個遊行結束之後，因為同志大遊行之後，是不是大家都會聚集到凱道前面的舞台，然後看一些表演啊，然後就在聚集在人群裡很溫馨這樣，他們就在人群之中，然後手伸進對方的褲子裡面

潤男：
Oh, my god

Shin：
對，就很high，然後享受，這樣子

潤男：
很好玩耶，我覺得這樣很棒

Shin：
對啊，我覺得超棒的

潤男：
所以我們今天其實就是從網站的今生前世這樣子聊下來，然後也聊了很多女同志的困境，不知道shin這邊有沒有想要補充的啊？想要讓大家知道女同志交友或是情慾的世界？

Shin：
有，因為其實女同志當初會擔心的一個點就是說，如果我們公開情慾，可能會受到大量異男的騷擾，或意淫，那我覺得面對這一點，我只能說你一日恐懼，你就會終身恐懼。以及過去大家對於異男意淫，或難騷擾的恐懼，其實就轉為變成這對社群內部的自我審查，變得恐男厭女恐跨恐性，什麼都恐，最後大家都交不到朋友，交不到伴，沒有人得到好處。
所以我覺得是時候我們要開始奪回話語權，自主的去表達自己要什麼，自己不要什麼，但是要知道每個人都不一樣，即使都是女同志，我也可能跟你要的不一樣

潤男：
而且這是一個需要練習的過程，說出來要什麼和不要什麼，都是一個練習

Shin：
然後知道我們可能有時候會不小心有失敗，也會遇到挫折，但這就是成長的開始

潤男：
而且不要把它歸因成是自己的原因

Shin：
對，也不要歸因成說，喔反正我是T，或者反正我是女同志，我就是這樣

潤男：
了解，很期待就是台灣的拉子社群，能夠在情慾這方面可以更茁壯，大家約得更豐富一點，不要就只有男同志一直在承受著疾病的汙名，大家多玩一點好嗎？！
我覺得，其實就是這些文章出來是最好的功能，就是讓更多不同背景的人可以看到，然後促進我們不同經驗的人的一些交流，這樣子。所以再說一次，這個網站叫濡沫Lez is more，對，濡沫。那非常希望邀請大家一起來多一點互動，然後女同志可以，不要再只會抱怨說，這些沒有好的情色資源或是平台，對，就是這裡有一個好的平台了，大家趕快積極的、用力的去玩，這樣子。
那我也要說一下，就是潤男的Room這邊，其實我們有一個私密的社團。然後叫做，就叫潤男的Room，然後在facebook上面，那每一次的討論的內容，都會在，丟在這個社團裡面，然後我們也會辦一些線下的活動，非常邀請大家一起來參加。

那我們今天就很謝謝Shin來跟我們分享濡沫網站。謝謝

Shin：
謝謝！掰掰

潤男：
今天的性愛小教室邀請我們的Shin來跟大家分享一個自己的小訣竅

Shin：
好！我這邊可以分享的是，如果是也不是只能對女生啦，說不定對男生也是，對男體也是ok的。就是譬如說，像有一些T他在穿束胸的時候，會把胸部其實是比較集中，或是壓到的感覺，其實那個時候，當你壓到胸部或是長期的去抓住他的時候，他會比較敏感。那時候你再去舔他的時候，就是會特別有感，所以依此類推，就是就請大家自由發揮

潤男：
你意思是說，看到束胸壓很緊的T，然後稍微挑逗，就知道會中，是這個意思嗎？

Shin：
就束胸壓很緊，就是說他就會有一個小小的乳頭，脫掉衣服只有穿束胸，你就輕輕碰一下，他就會很有感覺，因為是壓住的

潤男：
他就是比較濃縮的乳房

Shin：
就有點像緊縛的概念，緊縛的時候你的血液就會集中在那邊，然後就會比較敏感

潤男：
敏感一點。所以大家知道就是有用束胸的狀態之下，可以這樣做刺激

Shin：
可以試試看

潤男：
好，那謝謝Shin！我覺得我可能比較沒有什麼機會可以嘗試，不過不知道各位聽眾有沒有這些機會，那我們就多練習囉，謝謝～