Les Trash Talk-14 拉子花火延續，歷史尚待傳承──專訪2G站長阿振

［開場音樂］♪ ♩ ♫ You say I’m a slut like it’s a bad thing. You know what? I don’t give a fuck. ♪ ♩ ♫

Shin：
哈囉，大家好歡迎來到Les Trash Talk，我是之前的拉子交友小編，那現在是濡沫站長Shin。那我們今天非常榮幸邀請到2G──2GIRL的站長──阿振！

阿振：
嗨！大家好。

Shin：
「阿振」這（花名）是可以講的對不對？，

阿振：
啊是啊，是是，這就是我的花名、我的藝名。

Shin：
OK花名就是阿振。

阿振：
對。

Shin：
對。那大家不知道知不知道，比較年輕一代的應該都不知道2G，可是大概二十五、三十以上的都一定會知道2G這個網站。2GIRL在我們那個年代，（強調）我們那個年代。

阿振：
啊？是嗎？（震驚）

（二人一陣笑）

阿振：
是──「我們」那個年代吧（笑）。

Shin：
對我來說啦。對我們那個年代，就是一定必經、所有女同志幾乎都是必經的，一個很重要的網路空間。現在就還是存在的。

阿振：
嗯嗯。

Shin：
那，可不可以問一下2G是什麼時候創立的？

阿振：
正式創立，大概是2001年。

Shin：
嗯，2001年的時候。我們之前有稍微聊過，它前身是tomboys.com。

阿振：
tomboys.com.tw。那時候，那其實這是另外一段故事。就是，本來有跟別人有意是，「一起」想要開這個網站。

Shin：
對。

阿振：
但是因為各忙各的，然後，呃，後來就是沒有再共同一起經營「一個」網站。就是他忙他的事業，然後我也忙我的事業。所以就我這邊就繼續做網站，這樣子。

Shin：
繼續做tomboys？

阿振：
2G

Shin：
做2G。

阿振：
對。

Shin：
所以那時候tomboys.com是一起才會叫tomboys.com？跟另外那一位。

阿振：
這個網址是另外一位準備的，所以就用他的網站。

Shin：
OK。但是他就後來去走他的事業了。

阿振：
對對。

Shin：
所以你就是專注地做2G。

阿振：
對。

Shin：
瞭解。

阿振：
也不是專注啦！就是工作之餘，也是要（生）活的嘛！

Shin：
對，我說專注是指，就是在同志的網路空間這一塊，專注地做2G。

阿振：
對對。

……

Shin：
那你當初做2G的時候，那個理念是從哪邊開始發展的呢？

阿振：
其實我不是做網站、寫程式，或是寫網頁的專科畢業，而是，中間我在大學時候有參加一個社團，叫作「拉拉資推」。那這個社團的理念、創辦人理念，是希望在網路的空間裡面，拉子們可以自己做簡單的網站，那就好像在網站（網路）上遍地開花的感覺，然後讓更多人可以看到女同志存在。因為那時候我們在社會上面是沒有什麼聲音的，大部分人也都有出櫃的問題， 所以，創辦人覺得，在網路上發聲，我不一定要秀自己的真面目，但我可以寫寫自己的經歷。然後，就是等於向世人昭告說：我們這裡有女同志。

Shin：
「嘿，在這裡喔。（揮手貌）」

阿振：
對對對對。

Shin：
「長這樣喔。（示範）」

阿振：
對，所以那時候是覺得，欸，這個這個概念很好。然後那時候，我們也真的有去執行，就是每一個團隊的人，大家都寫一個簡單的烘培雞（home page），然後上傳到免費空間，互相交流，這樣。那從那個互相交流，從一開始的單純的網頁，到後來有一些免費的留言板可以讓我們使用。我們就會在自己的烘焙雞上面放自己的留言板，然後互相留言，到後來有些不認識朋友也會來留言。這就是最早期的，所謂的WWW上面的女同志的互動吧。那時候就會覺得這樣很有趣，因為年輕時候就喜歡交朋友，就喜歡喇賽，就喜歡有各式各樣的交流嘛。所以那個時候就會想說，如果有更多人聚集在某一個地方多好？那時候其實已經有在BBS上面，但是BBS上面是黑底白字嘛，介面比較沒那麼活潑一點。所以就會覺得WWW上面是不是可以有不一樣變化？或是大家可以產生什麼樣火花這樣子。

Shin：
這邊也幫比較年輕的拉子們補充一下，就是跟剛剛2G站長阿振有提到說「烘培雞」，烘培雞就是「Home Page」，就是一個比較像個人頁面，它是Web形式，就是WWW可以連上的那種。在WWW出來之前，更早期大家互動的習慣其實是在BBS上面，就像現在殘留的、很大的、還活著的Ptt。它的形式就是說，你要（用）上下左右鍵、完全鍵盤操作，然後是黑底白字這樣子的形式。所以後來WWW網頁出來之後，因為網頁你可以有更多顏色、更多的字體跟字型，更活潑嘛。然後2G站長也提到說，從原本單純是網頁，就像是一個一個「個人」的現身，然後到後來有免費留言板，大家會互相留言，就開始有人跟人之間的互動，然後就可能會有些社群的凝聚。

阿振：
對對。那這個是理念。

Shin：
理念，拉拉資推工作室，一路往後，這樣子。

阿振：
對。

Shin：
OK。所以就是那時候最起初是希望可以在當時女同志比較沒有被看到，然後也沒有聲音、比較沒有聲音的情況，希望更多女同志可以利用home page的方式現身。然後到後來逐漸變成社群，所以2G就在裡面扮演了一個網頁社群，很重要的角色。

阿振：
對。

……

Shin：
那，我能不能問一下？就是因為剛剛說的，比較像是理念啊、什麼社群啊，這些很大的詞彙。那如果是在你個人，你個人在不管是創立這個網站，或是這之中，從……講年紀會不會很不好意思？（二人尷尬笑）沒關係，就是2001到現在，將近二十年，已經將近二十年了吧，二十年來整個生命軌跡在這裡面的雜談。

阿振：
因為那時候我還滿年輕，就是好像大學可能還沒畢業吧，對，然後其實因為拉拉資推的關係，所以我對於網頁、網站或甚至是程式，這方面產生很大興趣，但是我本身讀藥學的，所以到後來無心念書了，所以搞到延畢（笑），然後已經開始在搞網站。除了2G之外，還有其他比如說電商的部分，我覺得那部分很有趣，然後又可以賺錢，所以大概幾乎在同時吧就是開始創業。然後一方面社群網站進行。那2G其實對我來說是一個，它算是一個挑戰，然後從中我可以學習到很多東西，因為我必須要弄一個網站出來，然後必須要管理，必須要讓它正常運作，所以我必須要懂很多東西、學很多東西。所以我同時在學習，然後同時在經營我的事業。對，算是吧。

Shin：
所以雖然說2G並不是你的主業，並不是全職做2G，但是其實聽起來，它的負擔並不小。

阿振：
對。

Shin：
而且不斷有新的問題，跟沒有接觸過的領域的問題會一直進來。

阿振：
對對對，所以其實，因為我工作上有別的partner，那他們都覺得我好像把大部分的精力、時間跟精神都花在那個不賺錢的項目（笑）

Shin：
「為什麼要花錢在這邊？（旁白貌）」

阿振：
那，其實那部分的成就感對我來說是比較大的啦，因為他挑戰比較大，當然成比較大，就算他沒有賺錢，他是在燒錢的。所以，總而言之，對我來說，那時候它是一個甜蜜的負擔啦。就像養一個小孩一樣，你就是要不斷花錢這樣。

Shin：
真的。我這邊自己個人作為濡沫站長，也很有感觸。

阿振：
（笑）對啊，就是要開始捏他啊，慢慢拉拔他長大。

Shin：
有時候要像保姆，有時候要像糾察隊，真的是～有時候又要像老師。

阿振：
嗯，慢慢你就會變神主牌位了，呵呵呵呵。

Shin：
喔，我希望是這樣子。對了，你剛剛提到說，有很多挑戰，那可以就是，現在我們就簡單想到一個可以舉例的「挑戰」嗎？

阿振：
比如說，我們從一開始是跟人家租用虛擬主機，就是你不用去煩惱硬體或是系統部分。到後來，虛擬主機已經不願意接我們這樣的客人。他會建議，我們自己，租用整台主機，或是甚至自己用、自己準備自己的主機去代管。

Shin：
為什麼會不願意？

阿振：
因為我們的流量太大了。所以他們覺得，比如說，這一臺主機裡面分租給你這個房客，但是流量都被你吃掉，或是系統資源都你被吃掉，會影響到其他客人。所以他覺得，你這樣的規模，應該要自己獨立的一臺主機。因為那時候的硬體規格沒有像現在這樣，所以很容易就，比如說當機啊，或是……，反正狀況的很多，所以到後來他們就不太願意（收）。搬了幾次家之後，就開始思考這條路，也開始著手去進行。著手進行，就要懂很多，比如說你要挑選主機，然後主機要優化成什麼樣子？然後，比如說，你的系統規劃，就要for網站去進行。

Shin：
對。

阿振：
所以那時候就要懂很多。不是說一定要懂到很專業，因為畢竟那時候有專業的人，我們可以交由專業的人去處理。但是你就要知道說，要在狀況內，不然人家很難跟你溝通，尤其是工程師都很都很酷（笑），他會覺得，你表現太門外漢的話，他們會不太理你。那個時候是這樣啦，我認識的工程師都很酷啦。加上我自己個性吧，我想要弄懂說「你現在到底在搞什麼？」。所以我就去精進這方面。所以那個時候是覺得一直要學習學習、不斷學習。其實現在也是──但現在（會）挑選啦，現在不像那時候，那時候好像必須每樣都懂一些。那時候，還好那時候年輕，所以算是還樂在其中吧。雖然好像沒睡什麼覺，感覺上啦。

Shin：
（會心笑）怎麼說沒睡什麼覺？

阿振：
就常常為了解決一個問題就弄很晚啦。有點廢寢忘食吧。可是也滿好的啦，雖然常常黑眼圈，但是反正年輕嘛！那時候就這樣想。

Shin：
而且有成就感。

阿振：
對對對對。

Shin：
那在阿振在做這些默默背後付出的時候，有讓當時2G的社群知道這件事嗎？

阿振：
通常只有幾個比較熟的人知道，比如說板主啊。或是比較親近的朋友。很少人知道耶，因為這東西你跟別人提，他們不太能理解。

Shin：
「啊不就網站？」，是這樣嗎？

阿振：
或者是，比如說斷線一下，「也還好吧？」──（別人）都會這樣覺得。但我們就會跳腳，怎麼可以斷線○※＆？！然後他們會覺得，「明天早上起來再弄就好了唄？」之類的。然後或是說，「有個bug也沒關係呀，反正大家應該習慣吧」，之類的，但我就沒辦法忍受。

Shin：
這邊真的跟我們現在的很不一樣耶。

阿振：
啊，真的嗎？（驚訝）

Shin：
因為我現在遇到狀況就是，稍微有一點點他們不太習慣的用法，即使那可能是我們刻意設計要讓他有篩選性質的、某些網站上的設計，他們就覺得怎麼這麼難用？然後開始罵。

阿振：
喔喔，其實會，一定會，就給他罵啊。

Shin：
然後就一直傳私訊，過來就是「什麼時候才會好？！！！」之類的。

阿振：
喔，嗯，這個一定會，不管哪個時期都會吧。那，我還好，我對這方面比較無感。

Shin：
真的嗎？

阿振：
但我自己有自己過不去的地方。至於介面到後來，不是自己原生從零到一百自己key出來的程式，一定會有一些不滿意的地方，那有時間改就去改，但是沒有時間改，也真的是滿無奈，只能那個用戶說，請適應它。

Shin：
對對對，我們也是類似的狀況。我自己本身也跟阿振有點類似，我本身也並不是科班出身的。所以那時候也是。但是我比阿振幸運很多的是，我在這個時代，至少我當時想架站的時候，我google一查，就會有很多相應的資訊，只要你有心願意看的話，就可以至少從零慢慢開始。然後架的過程也是遇到很多跌跌撞撞，然後才慢慢發現，其實每一個環節我們自己作為使用者覺得「不過就這樣子」，可是實際上背後是很複雜的。然後每一個環節背後都可能會出問題。

阿振：
對，現在想起來覺得滿恐怖的。（感嘆貌）

Shin：
對，覺得以前為什麼有這個膽子？覺得這樣就可以做了。（抱頭）

阿振：
對！嗯。那是還蠻特別的一個經驗啦，不是每個人都有這種經驗。

……

Shin：
那剛剛有提到說，就是在每次，不管是徹夜搶修或是研究問題，卻只有親近的幾位朋友或是版主知道這件事。為什麼沒有想要跟社群說呢？

阿振：
通常會比如說，在要做一些處理，或是處理完，事件的前後，都會做一些說明。你所謂的讓一般使用者……，是指？

Shin：
就是他們知不知道背後有人很辛苦地在做這件事，會想要讓他們知道嗎？

阿振：
喔，偶爾。偶爾他們在吵架的時候，我覺得說，「你們在幹嘛啦！我不是弄個網站給你們吵架的～～～」，之類的。但是不會特別去、太常去提這件事情啦。偶爾真的有一點覺得很幹的時候才會拿出來講，讓他們內疚一下。但我沒有很常這樣做。

Shin：
但他們內疚大概可能幾天，然後就忘記了。（深有所感）

阿振：
對，就會忘記。（深有所感*2）

Shin：
對，就會忘記了。（深有所感*3）

阿振：
我也就習慣，好，反正你就忘了。

Shin：
女同志就是喜歡吵架。

阿振：
就愛，對（笑）。現在來看，覺得吵架也還滿好玩的啦。

Shin：
真的嗎？

阿振：
就是，不曉得欸，就是，如果有辦法置身事外去看的話，會覺得很有趣呀。

Shin：
是，如果置身事外，就可以有趣。

阿振：
對對對，雖然有時候罵的是你（笑）。

Shin：
等一下，站長在裡面會被罵？

阿振：
當然會被罵啊。有些人還說「我們要罷免站長！」。我想說，為什麼罷免我？（困惑）我覺得太好笑了（笑）。超好笑，我想說「罷免我」……？？？

Shin：
這太荒謬了耶，那誰來做網站、誰來支出？直接整個站消失啊，到底在想什麼啊。

阿振：
對啊，就是比如說有一個規定，他們不服，或是他們被罰不爽，就是年紀比較輕的一些小會員吧，他們覺得，「我們就是北宋（不爽），要罷免你」，哈哈哈。

Shin：
我在這邊呼籲一下，現在當時的小會員應該現在也都長大了，如果你當時有講過罷免2G站長，拜託你就是趕快來聯絡一下，就是我真的很想知道為什麼你們當時想要罷免，就當作談黑歷史也好。

阿振：
對對對，就是，我也還蠻想知道他在想什麼的（笑）。

Shin：
真的！

阿振：
但是還好啦，後來想想也還不錯，就是大家都有那種很民主，而且2G給人家感覺就是很自由，你連站長都可以罷（免）多好，對不對？

Shin：
這種話都可以講出來。

阿振：
對對對，就是沒有那種一人獨大或是一言堂的那種感覺。所以我看了就只是很覺得很好笑而已。但我沒有跟他說，你罷我啊怎樣怎樣。就是我只是、反正我一貫就是，面對這種事情也只能官腔啊。就是說：你有什麼不滿，然後我們有什麼難處，現階段可以走的方式是怎麼樣……。或是，你有哪裡不爽，或是我們對你做了什麼處置，是因為什麼規定……就只能很官腔地去回他。

Shin：
至少你還有回啊。

阿振：
對啊。

Shin：
我覺得有回就已經是，真的是要跪下來感謝。因為真的有在做網站的人，就會知道說，有很多莫名其妙的……。因為我們不是客服，沒有辦法去負擔各式各樣的，就什麼都來問一下。

阿振：
對對。

Shin：
然後你每個都要官腔回答，光是這，就很累了。

阿振：
對，其實是因為，現在我想一下喔，因為我們那時候網站在進行的同時，大概就是有無名小站，已經是歷史了，然後還有雅虎部落格也是歷史。這兩個是比較知名的，就是大家已經很習慣，比如說：我用部落格或什麼狀況，我就去跟客服反應。對，對他們來說，比如說，這個這樣的一個提供服務的網站，是「有人要免費幫忙服務的（理所當然）」。可是他們沒有想到說，規模是不一樣的。我們不是一個很龐大的組織，或是很多資金的支援在後面；對，甚至我們就是在燒個人的錢這樣子。他們沒有想到這一點。

Shin：
他們只是沿用他們在其他地方的習慣。

阿振：
對。

Shin：
像現在就是說，Facebook或IG，他們就覺得，既然我習慣那邊的模式，是不是你就是要這樣。那為什麼Facebook可以一個字就發文，你為什麼不讓我一個字就發文？

阿振：
呵呵呵，對啊，對，就是很多很多這種。那就慢慢溝通啦，就是要慢慢溝通。

Shin：
那剛剛講到就是經營網站跟社群，所以其實，阿振在遇到問題的過程中，就遇到社群，其實會適度地溝通，可是也不會有太近的距離，就是維持在一個剛剛好的位置；可以這麼說。

阿振：
嗯哼。

……

Shin：
那，我這邊不知道能不能問一下，像一般人可能沒有辦法了解，經營網站的現實面。就是無論是設備、支出、負擔，因為大家會覺得「喔，就是一個網站而已呀，上去很方便」。那剛剛提到的主機，有遇過的狀況是從國外的虛擬主機搬回來，然後自己去處理實體的主機的部分。

阿振：
嗯嗯。

Shin：
那像這樣的支出跟負擔，有辦法用比較具體的方式說一下嗎？

阿振：
……因為歷史是很長的，所以，從虛擬主機當然就很便宜。

Shin：
對。

阿振：
國外的更便宜，可能一年一千多。可是那個時間很短，因為很快就爆了，我記得是這樣。然後再用到……其實我有一點忘了，但是後來蠻長一段時間是，維持在三個月要付十萬的狀況。其實，當然以那種很巨大的網站來說，這都是非常小的。但是以我們個人來說，就是，唉，有點累。

Shin：
很恐怖，而且是那個年代的三個月十萬喔！

阿振：
對對，就是，我那時候印象中就是每三個月都要湊十萬，覺得「呃…好累」。還不包括硬體要升級，因為主機用一段時間就是老舊，老舊就算了，是不夠用，要增加記憶體啊或是增加硬碟這個部分，也是很傷腦筋。所以就是還好那時候也有在賺錢啦，所以就覺得：「好！自己的夢想，就支撐下去吧！」，就是一個熱情啦。

Shin：
這還是只有單純只有主機在金錢方面的支出。

阿振：
每個月就是頻寬的費用而已，還不包含那個叫什麼，那一臺主機的錢。那台主機硬體的一些添購、增加或是汰換，都沒有包含。也沒有包含人力。

Shin：
人力、人事費那是最可怕的。

阿振：
對對對，這個是最恐怖的。我都說我的朋友很衰，都被我凹（笑）。就是我當然能夠自己研究就自己研究，然後真的不行的就請教專業的朋友，那他們也人都蠻好的，願意幫忙這樣子。那後來是跟機房那邊，是有算是簽一個合約，就是有包含這個系統的服務。因為後來突發狀況太難預測了，我覺得這樣子比較安心，所以我就跟機房簽一個合約，跟頻寬費用一起算這樣。

Shin：
所以這個服務就他們負責了。

阿振：
對，就是單（指）系統部分啦。那至於網站方面的程式就是我自己負責啊，這個部分我就沒有另外去算，因為算下去就不得了了。

……

Shin：
那，中間也有遇過警察找上門的事情？

阿振：
喔，對，這個算是後期已經……蠻習慣的一件事情。

Shin：
後期已經蠻習慣！

阿振：
對，因為有人在的地方就會有人吵架嘛。那有人吵架，吵得比較嚴重，就會上警察局。

Shin：
是。

阿振：
對，那，在這邊也可以順便跟大家講一下，如果有糾紛的話怎麼處理？就是先資料備份，然後到警察局去報案。那你會說，網路上都抓不到人，其實是抓得到，因為網路警察會透過你提供的資料，去跟我們這些服務的提供商去調資料。

Shin：
是

阿振：
對，其實都查得到。

Shin：
請為言論負責，為自己的言論負責。

阿振：
所以我就常常收到函說，某某某因為什麼什麼爭議，所以需要調資料，請在什麼什麼時候時間之內提供。對，所以就會有遇到這樣的狀況。嗯……什麼感情糾紛啊，誰搶誰的女朋友啊，或是，朋友之間鬧翻啊。到後來，因為網站上有些小遊戲，你拔我的菜、我拔你的菜，這樣也可以吵起來，也可以告上警局，那我就真的覺得：呃……唉，有點無奈。

Shin：
2G站長真的是見遍了拉子圈的生態（笑）。

阿振：
對對，這其實就是一個縮小的社會。

Shin：
拔個菜也可以告，他要告什麼？

阿振：
對呀，應該是因為拔菜互看不順眼，然後起了一些口角。那口角……

Shin：
就公然侮辱之類的嗎？

阿振：
對對對對對，就很擦槍走火這樣。

Shin：
好的，好的，衷心希望，喔濡沫上面沒有拔菜的這個遊戲，我不會做拔菜遊戲，絕對不做。（堅定）

阿振：
那個，這個叫開心農場，大家還記得嗎？

Shin：
對對對對，有，我有玩，我有經歷那個年代。

阿振：
喔，對，那個時候算是最早期的小遊戲，不像現在FB上面一堆嘛。對然後大家沒事在那邊拔菜，度過了一段蠻開心的時光啦。

……

Shin：
是，對啊。真的這有人的地方就有江湖。就是這樣。那，我其實之前跟阿振就是私底下有聊過，我其實滿訝異，阿振就是有一種感覺，我會這樣形容，就是「作為站長的一個傲氣」。就是我們就是站長跟站長之間有時候會聊說，就是我很受不了一些人就是覺得說：噢，既然你是做慈善，你這麼厲害，你這麼願意站出來做這個事情，那我就謝謝你喔！然後就覺得謝謝就可以打發了。就是這種心態，或是這種使用東西的態度會讓我覺得蠻不舒服的。然後，我那時候就跟阿振聊到這件事情。

阿振：
嗯哼，其實這種人還蠻多的，因為他們都很習慣別人的付出啊。這種就是只能一笑置之吧。但是，怎麼說……

Shin：
那時候你講一句話，我蠻有印象說，就是你從來沒有對外要過一毛錢就是因為受不了這種心態。

阿振：
對，你看他們沒有付出任何的東西，就是這種心態。

Shin：
直接來享受服務，就這種心態了。

阿振：
那如果今天讓他出到一塊錢，那不就不得了了？呵呵呵呵。

Shin：
對啊，使用者最大，消費者最大。

阿振：
那，那，那我們還用做事嗎？對，所以，即便中間一直有人建議說：「你要不要乾脆收錢啦？我們很願意。」，那願意的會員（我）當然是非常感動，可是，一定會有老鼠屎，所以寧可不要。因為那樣反而會對不起這些願意付出的會員。所以我寧可就是我們自己想辦法這樣，關於錢的部分，也不要跟他們收所謂的會員費或是服務費。

Shin：
對，所以就是一路這樣子硬撐，可以說是硬撐過來的。

阿振：
對對。

Shin：
其實我剛好昨天就是也有碰到其他NGO的夥伴，因為大家都知道非營利組織NGO，他們走的路線就是會必須要對大眾募款。那對大眾募款，其實，你說，你是獨立運作，這也會有問題。就是你面對的對象是大眾，所以你某種程度上，你還是必須要跟著大眾的意見走，如果你跟大眾意見、跟主流意見，是違反、背道而馳的話，你要募到足夠你撐下去經營的款項，是非常困難的。那這樣會不會變成說，你就迎合主流了，你就不是獨立呢？這也是個問題。

阿振：
對。

Shin：
那像濡沫之前是交友拉子的時候，我們在2017年獨立架站，曾經有開過小額贊助，現在還是有開。但就，說真的啦，就算真的開贊助了，會贊助的金額根本就……

阿振：
對。

Shin：
因為大家會覺得反正我不捐錢，你也可以運作嘛，那就繼續這樣子嘛，應該都還好吧，反正你願意做嘛！

阿振：
嗯嗯。

……

Shin：
好，那我們經營網站的現實面告一段落。接下來，其實我有在濡沫上面問目前濡沫的使用者說，如果有機會訪到2G站長，有沒有什麼想問的。然後，大家對於2G的架構規劃很有興趣，至少兩三個人都有提到說，就是：這麼多的板塊，這麼豐富的分類，就是像山一樣漫出來的；其實也可以想像以前有多少的人，整個時代的女同志幾乎都是在那裡，所以才會有這麼多細分板塊嘛。那這些板塊是怎麼樣規劃的呢？

阿振：
其實它歷經了很多很多次的異動。對那當然是有需求才會開設。我們開設板塊就是，有人提出需求，然後……

Shin：
就開？

阿振：
有幾個條件，比如說要第一個要有版主，因為到後來發現沒有板主管理會很麻煩。所以第一個你申請人一定要有心想經營。第二個是要，應該是管理群吧？（管理群的）大家同意開這個版。然後還有觀察期，比如說真的有活絡，才會一直開設下去，不然就把它關掉。大概是這樣子吧，我記得是這樣。有比較嚴謹，因為人多的時候有比較嚴謹的時候，因為不然太多需求會開更多。

Shin：
每個人都想開自己的版。

阿振：
對，所以人多的時候是比較嚴謹，那人少後我們當然希望大家多講話，所以就是那規則也是隨著當時情況去……

Shin：
去彈性調整。

阿振：
所以它不是一開始，就這麼多的。它是人開始多了，需求開始多了，慢慢增設的。

Shin：
人多、需求多，其實就是因應社群的需求，然後彈性調整才增設的。所以大家現在看到這麼多的板塊都是，曾經有人……

阿振：
時間。

Shin：
對都是時間整個累積出來的。

阿振：
對。

……

Shin：
那我記得我那時候，因為我們濡沫也常常被人家罵的一點，就是我們有字數限制。

阿振：
嗯哼。

Shin：
然後我們那時候為了字數限制這件事情還去爬了一下2G的東西，就發現2G的發文，那時候好像是十五個字，然後這樣都有人嫌太多！

阿振：
對阿，就，我也無言啦。十五個字不是很容易就、像我們這樣隨便講就幾百個（字）？十五個字其實，而且十五個字還包含標點符號。對，我就是，「嗯？（傻眼貌）」。可是我們，這是我們的規定啦，但是執行上，因為後來板塊太多了。

Shin：
你不可能每一個都去……

阿振：
對，有時候還是會有漏網之魚。然後有些人他可能po了一、兩篇不到十五字的，然後第三篇被抓到，就「啊～」抓狂了：「為什麼之前可以現在不行！？」，就會（有）這種該該叫的情況。所以每天在跟這種東西，唉……（長嘆）

Shin：
真的！（激動）

阿振：
就覺得，欸……（嘆）呵呵。

Shin：
我不知道，我覺得今天跟阿振聊就是每一句都，就是很想忍耐，就是今天作為主持人，就是要冷靜地訪談；但是內心會覺得：啊～～～對！就是這樣！

阿振：
對，然後覺得：我的時間！都是放在這裡嗎？（傻眼）

Shin：
對！你們這些人！（激動）

阿振：
呵呵，那時候覺得……對，這個時候會有一點小脾氣。

Shin：
你還是小脾氣，您人真好。

阿振：
呵呵呵呵。對啊，現在回想起來也是覺得，欸，居然會為這種事情生氣，還蠻好玩的。

Shin：
可以偷問一下阿振是什麼星座的嗎？

阿振：
雙魚座。

Shin：
你是雙魚座的！？（震驚）

阿振：
嗯。

Shin：
雙魚座不是很多情緒嗎？

阿振：
嗯……我上升XX（消音），所以還好，也是有土象星座的一些個性。

Shin：
OK。

阿振：
對，你什麼星座的？

Shin：
我XX（消音）。

阿振：
應該很OK啊？不是還蠻隨和的嗎？

Shin：
沒有沒有，我脾氣超大。

阿振：
真的嗎？

Shin：
對。

阿振：
喔～。

……

Shin：
像我們團隊內部其實有不同性格的人，在處理很多事情的時候，我自己也常常情緒很多，甚至會需要在內部一陣大噴發，對外才有辦法好好的、平和的處理事情。然後我們又必須遵守工作倫理，在這個前提下，其實壓力很大。我自己身邊當時有親近的對象的話，私人的部分我難免會很需要發洩情緒。然後他每天晚上都要聽我大爆炸，就是狂罵。可是我就是因為必須要有地方可以讓我這樣講，我才能夠好好地去面對這些東西……

阿振：
對對對，反正就是，也是該該該，這樣該該該過就算了。那這樣還好，OK啦，不要造成心理負擔就好了。像我的女朋友那時候就，他嘗試在旁邊看，看到他都受不了，他說：你怎麼有辦法忍受#@$%？！他本來有參與站務，後來就……

Shin：
後來是受不了退出嗎？

阿振：
對。他說，「不行，我沒有、我無法」，他沒有耐心。我說：好，那就不要，沒關係。

Shin：
我自己（的親近的對象）是一直說，因為他自己本身也有管理另外一個社群，比較小眾的。然後他就（一直對我）說：你真是太寬鬆了，像這種人根本就是直接請他出去，根本不要讓他進來啊。不然你就站收一收吧。然後每次跟他說我好累我想放假。他說，就直接休一個月、休兩個月啊，大家看看會怎樣啊（笑）。

阿振：
對啊對阿，我那時候女朋友也是這樣啊。他就說，他常常對那些版主說：他真的很想要把主機炸掉。

Shin：
這……

阿振：
然後，我就，嗯？你不要這樣嚇人家，人家當真怎麼辦啊？就是，我沒有那個意思啦，但人家就很擔心說，他會不會真的想要把網站關掉。

Shin：
把主機炸掉。

阿振：
對對或是把網站給關了。那就好玩了。

Shin：
好玩了，對，我也這麼覺得。

阿振：
嗯。

……

Shin：
說不定之後來開一個企劃，直接關網站看會有什麼反應。

阿振：
應該會有……我自己親身經歷是這樣啦，好像因為有一次維修吧，那次維修是包含資料的轉移，就是整個換一臺機器。因為那個動輒很多很多，好幾百G的資料要轉到另外一個主機，就是包含系統架設、資料轉移、資料重建，時間就是比較久，這關了三天吧。

Shin：
才三天！（震驚）

阿振：
才嗎？我大概第三天就有人開始打電話給我。

Shin：
打電話……？（震驚*2）

阿振：
那時候還沒有即時通，就直接打手機給我說：發生什麼事情了？什麼時候開？我憂鬱症要發作了──是朋友啦。

Shin：
OK……

阿振：
對，然後就開始有一些……你就看到比如BBS上面，BBS還是很活絡吧，BBS上面講說，

Shin：
就會有人講說，2G怎麼了？

阿振：
對，2G怎麼了。然後，「好好好，我會督促他們趕快開站的，」──（我）心裡這樣想啦。就開始有人有他的焦慮。

Shin：
對對。

阿振：
所以我覺得，而且很多人可能那時候是，還在追求階段啊？這是我自己想像的。還在追求階段啦，或是情侶吵架、遠距吵架；如果就中斷在這個時候，那不是很尷尬？還是趕快把它修好好了。

Shin：
說不定中斷他們可以冷靜一下，然後兩人就和好如初了對不對？

阿振：
嗯……這個就不知道，也是有可能。所以那時候就很多自己的內心戲，然後就想還是趕快把它弄好。其實內心是想趕快把它弄好啦。所以，我以為那三天，會讓我覺得關站也是一件不錯的事情。可是後來發現，沒辦法，還是想趕快把它弄起來。但那次經歷是這樣，後來我就沒有太輕易地整個關起來，之後比較大的關站我會另外準備一個，比如說，臨時留言區。

Shin：
好貼心喔！（讚嘆）

阿振：
讓大家有一個臨時聯絡的地方，不至於全部斷線這樣子。

Shin：
真的超貼心的。（讚嘆*2）

阿振：
當成一個小站就對了。

Shin：
天啊。

阿振：
對，我那時候有這樣做。

Shin：
真的好貼心。（讚嘆*3）

阿振：
我也覺得。呵呵呵。

Shin：
我們那時候也有做過資料轉移，然後我們空了九個月。

阿振：
真的假的！？九個月！（震驚！）

Shin：
六個月、六個月。

阿振：
半年！（還是很震驚！）

Shin：
但是我們那時候，前兩個月是有留著靜態的網頁。

阿振：
喔～。

Shin：
大家還是可以，譬如說，看到對方留的email還是可以寫信過去之類。只是我沒有辦法再負擔幫大家貼投稿。

阿振：
喔喔。

Shin：
對對，因為我得做跨系統的資料轉移。所以剛剛阿振講到那個資料轉移的部分就很有感。然後，尤其我們中間資料庫也爆過好幾次。所以，那種訊息一直進來問說，有些人會蠻禮貌的，就是說欸不好意思，我不是要催，就是想關心一下進度怎麼樣，因為我真的很需要，之類的。就是我們也可以理解。但是我們就真的不是在打混什麼的，我們那時候可能就是連續好幾天沒有睡然後拼命在搶修的狀況。

阿振：
嗯嗯。

Shin：
因為這些我也不太可能事事都上去跟大家報告。而且我也很快就發現，例如說，我原本預計七月就要開站，然後，你知道都一定會出事，你都不可以把界線講得太死，你講了之後，然後後來發現不行，大家會對你失望一次。然後後面第二波來的留言或是私訊就會更，不體諒。最後就變成說所有人問說什麼時候會好，我說，我沒有辦法保證，好了你們就看到了。

阿振：
對，確實是這樣，對啊，蠻辛苦的。不過，如果有一個臨時留言區的好處是，如果有任何進度可以在那邊講說，我可能還需要多久的時間，大家再耐心等候。有一個地方讓他們可以在那邊宣洩的話，這邊原本要處理事情的壓力也比較不會那麼大。

Shin：
嗯，對，但是因為，我那時候沒有這麼做，是因為我們裡面有很多性邀約，我開留言變成我勢必要管理。

阿振：
喔～也對。

Shin：
而且我又掛網站的名字，變成我要為這些東西……，那就是「我幫他們貼的」那種，他們會有這種想像。可是，如果我沒有做一些處理的話，就……做一些基本篩選什麼的，可是我沒有那個心力。

阿振：
對對，這是另外一個問題，這也是考量之一。嗯。

……

Shin：
所以在說性邀約這件事情，我接下來想要問就是，因為大家都知道2G裡面有西斯板之類的，而且2G除了web網頁，其實也有BBS。

阿振：
嗯，對。

Shin：
我自己經歷的年代是KKCity的5466，那時候裡面的P版是可以約炮，我們那時候叫作徵姦啦。我還是徵姦的年代，OK？（強調）

阿振：
有嗎？你有？（驚訝）

Shin：
我有經歷徵姦的年代！（理直氣壯）（挺）

阿振：
你是很小就在徵姦了嗎？等一下，你幾年次？

Shin：
十八歲的時候。

阿振：
所以你是幾年次的？

Shin：
這可以卡掉，XXXX（消音）。

阿振：
X（消音）零年代的小孩！OK。

Shin：
拍謝。（笑）

阿振：
你有經過徵姦……十八歲，OK，所以你蠻久就在圈內廝混這樣。

Shin：
對，我高中生就喜歡女生，但是會上BBS是大一。

阿振：
剛剛講到2G，除了有……

Shin：
5466，然後2G。我剛剛講5466是因為，5466那時候也有BBS，可是因為KKCity收掉了，所以應該2G BBS更早就出來了，對吧？

阿振：
沒有沒有。是他收掉我才出來的。

Shin：
所以是因應它收掉所以才出來。

阿振：
對。

Shin：
那真的是很貼心，非常的貼心，就像留言版一樣的貼心。

阿振：
但是沒有什麼人啊，所以還好。

Shin：
可是那時候還是很重要啊，因為那時候大家根本無處可去。

阿振：
對。

Shin：
所以那邊就是還是有機會會碰到可以的對象。

阿振：
還是有，（我）自己的身邊有幾個朋友還真的有在（約）。因為我自己都存疑。因為我很早就死會了，所以我雖然知道──比如說有徵姦板，然後徵姦板是怎麼一回事──可是我沒有實際用過，也不知道成效如何。所以我就很好奇，那我有朋友在2G，2G的BBS叫「愛女生」，真的有在愛女生上面約成功。我就：「咦，認真！？」因為我一直覺得它人很少。

Shin：
我有約成喔！我先講，我有約成。

阿振：
真假！？

Shin：
有，至少兩次以上。

阿振：
給你拍拍手，你不會是約我朋友吧？沒有啦，開玩笑的。

Shin：
不知道，待會可以check一下，哈哈。

阿振：
喔～真的有成功。

Shin：
對。

……

阿振：
那時候是因為我自己從、我也很早就踏入網路的世界。我高中就在玩BBS，那時候還是撥接的年代。但是因為那時候還沒有自我認同，所以我是在楓橋驛站、台大椰林，在那邊逛。那，所以我自己對BBS的文化是很著迷的。後來是在淡江蛋捲看到大家有一個拉子版，然後就開始認真地想自己的身分這件事情，身分認同。所以從淡江蛋捲、到壞女兒、到5466，就是這些過程，我都有經歷，所以我對BBS是有一些情感在的。所以5466要收的時候，「啊～那怎麼辦呢？」

Shin：
那真的是一個時代。

阿振：
對。那、那好吧！既然我手邊有這個資源，那就──

Shin：
做了！

阿振：
對，就做了。而且那時候，我是請KKCity的神秘工程師來操刀建立「愛女生」。有些功能是客製化的。

Shin：
例如什麼？

阿振：
例如我們的IP隱藏啊，例如我們的……其實那些都是一些，比如說，跟隱私有關的一些細節。然後……

Shin：
Guest發文。

阿振：
對，匿名發文。

Shin：
喔，我知道那個匿名發文它有好幾款。而且愛女生，你在上面某一些特定的版塊，你可以選擇匿名發文，然後匿名發文你可以選「身分」。

阿振：
對。

Shin：
有什麼…好像是什麼，匿名公主、匿名王子。

阿振：
喔……這個應該是預設功能，我覺得它是用某一套系統，那我們是從那一套系統再去做一些調整的。那些調整大部分都是跟隱私設定有關。但是，那時候還找那個神秘工程師幫我們處理這件事情。

Shin：
所以就是在KKCity神秘工程師的操刀之下，愛女生就誕生了。

阿振：
對對。

Shin：
一路到今天。

阿振：
對，他還蠻厲害的。

Shin：
女同志現在還是有BBS的喔。

阿振：
對，專屬的，專屬的。

Shin：
對，專屬女同志的。

阿振：
雖然大家還是喜歡在ptt，但是提醒一下大家，我們還是有那個愛女生這個BBS。

……

Shin：
那，剛剛有提到，其實，我特別想要問的是：色色的女同志要去哪裡？

阿振：
喔，OK。

Shin：
因為原本在說5466的P版嘛。

阿振：
嗯。

Shin：
之前阿振有跟我提過「色拉拉」。

阿振：
對。

Shin：
傳說中的色拉拉。

阿振：
我不曉得多少人知道這個網站，因為它小小的，然後規模沒有2G大，但是也是有一小群人在玩。不曉得現在的聽眾朋友有多少人會知道？因為它短暫出現過幾年而已，沒有很長時間。

Shin：
短暫出現過幾年。那上面大概是什麼樣的內容呢？

阿振：
都是一些十八禁的內容。

Shin：
分享居多嗎？

阿振：
對，分享，當然有約砲版，所謂的姦情版。

Shin：
對。

阿振：
然後，其他就是比如說，一些情慾的分享，或是一些情慾的書寫。然後本來有一些貼圖。

Shin：
是。

阿振：
就是色色的貼圖。

Shin：
是。

阿振：
比如說露點或什麼的。但是因為後來被檢舉得太頻繁，有一點覺得麻煩，然後就還是忍痛把它割捨。噢，是請人家不要貼露點的，要打馬賽克。本來是百無禁忌呀。

Shin：
對對對。

阿振：
後來因為礙於法律規定，所以只好……。

Shin：
對，都不是站長很機歪，是因為有出事。

阿振：
對對對對。本來，其實最早在一開始的時候，色拉拉的主機是在國外，然後我個人是有做一些隱身，就是，沒有把自己的身分曝光。所以那時候是……算是違法嗎？有貼露點的照片應該？──欸，我現在講會不會（違法）？已經過去了嘛？

Shin：
不會。

阿振：
所以那時候是百無禁忌啊。可是後來有些顧忌，因為網友開始比如說真的在上面活絡，開始有一些……我比較擔心會出事，所以最後，好，我們還是符合中華民國法律，決定把一些違法的東西拿掉。

Shin：
嗯嗯，例如當時是露點。

阿振：
露點。然後，本來沒有那麼明確規定是不是能夠性交易，後來是規定不能有性交易。明文規定。

Shin：
這個到現在也是。我們的使用條款也有寫，因為我們真的沒有辦法負擔這件事情。

阿振：
對對。所以，就是必須要講清楚的。後來有些事情就講清楚，你不可以在這邊做。

Shin：
對對對。

阿振：
因為開始有一些聚會，或是有些人跟人之間。那我們就會擔心比如說警察或是來釣魚這種事情發生，所以我們就避免。

Shin：
警察釣魚、個資洩漏，到遭到有心人假冒身分。

阿振：
對。

Shin：
（嘆）真的是太多狀況了。

阿振：
對。

……

Shin：
那時候色拉拉對於男生的態度是什麼？「男性」。

阿振：
我先講一下2G，2G的態度是、2G比較是一個開放自由然後健康正向，以一般人的想法啦。所以那時候2G沒有姦情版，沒有約炮版。然後……

Shin：
而且因為2G有開放十三歲以上到十八歲的，所以算是未成年的孩子也會去用。

阿振：
對，有，其實有孩子。所以我有自己做了一些程式的修改，就是有一些版，他個資沒有填錯、謊報的話，十八歲以下是不能去某一些版的。但是我們沒有禁止男生來觀看資料，或是甚至在留言版發言。所以我們覺得，我們就是要讓一般社會大眾了解我們，那我們把自己封閉起來，他們其實什麼都看不到。

Shin：
是是。

阿振：
2G是這個態度。但是色拉拉是因為牽涉到比如說性、很多更隱私的東西，所以色拉拉其實是禁止男生的。

Shin：
那時候有跨嗎？會有跨出現？

阿振：
2G有。

Shin：
色拉拉呢？

阿振：
色拉拉少，有一、兩個吧。對，少。

……

Shin：
OK，好。那剛剛有提到說，就是色拉拉，曾經一開始開放露點的貼圖，到後來因為法律種種的顧慮，所以就沒有辦法承擔這件事情。其實我也想趁這個（機會）跟大家聊一下，大家覺得好像「情慾友善」這四個字，在濡沫講起來好像就，欸～好簡單，然後現在什麼網紅出來講一句要「#情慾友善」。可是，實際上，如果你是作為一個平臺的營運者，做一個網站的站長，跟色情站在一起，你要付出什麼代價？這個代價，包括可能你會被搜尋引擎ban掉，然後你的收入來源，例如說，本來一般人網站流量很大，你可以掛廣告，可是你有成人內容、色情內容，你就是會被ban。你不能夠掛廣告，你就斷炊了──對網站主來說，是一件很嚴重的事。然後阿振這邊也有遇到過，除了搜尋引擎也有被ban嘛，然後也有被寫信抗議對不對？

阿振：
嗯，就是一些單位吧。他們會覺得你必須要掛未滿十八歲禁止進入。可是我們網站大部分內容都是很一般的。

Shin：
連2G都有被抗議過。

阿振：
對，那2G的這個我是沒有理他。因為該有警示的版塊，我已經有──

Shin：
都設定了。

阿振：
對，那不可能要求整個網站都這麼做吧？所以那個部分我就沒理他。

Shin：
我是為了避免麻煩所以我整個網站都掛了。

阿振：
嗯嗯。

Shin：
你有被警察機關要求改善？

阿振：
改善什麼？

Shin：
十八禁的那個提示。

阿振：
那個就是某些單位，比如說，兒童福利的單位，然後，網路分級制度的單位，

Shin：
喔喔。

阿振：
不算是警察局。

Shin：
OK，所以比較是網路分級制度，跟兒福團體這樣子的單位寫信來。

阿振：
對對。

Shin：
所以2G跟色拉拉在調性上的不同，可是後來2G還留著，色拉拉是不是收掉了？

阿振：
是。這樣一方面是，那時候有些，網站上有些感情的糾紛啦，色拉拉。加上我個人被約談，所以我覺得有點麻煩。

Shin：
被什麼樣的……？

阿振：
警察約談。

Shin：
約談關於什麼？

阿振：
關於他們。那時候是因為我們的廣告商出了一些問題，他們要約談我們這些……

Shin：
幫他放廣告的網站主。

阿振：
對，就是看我們有沒有，比如說是共犯啦之類的。後來是沒事，因為我們就只是幫他打廣告，我們不知道他們到底是葫蘆裡賣什麼藥。他告訴我們，他們就是單純的情趣用品商，我們就不疑有他，放廣告這樣。到後來，原來是有些非法的在裡面，那被破獲之後，就約談我們去瞭解情況。

Shin：
約談這些幫他放廣告的網站主。

阿振：
對。

Shin：
雖然2G站長這邊是沒事，可是其實很困擾。

阿振：
因為沒這個廣告（這個收入來源沒了），我又多一個支出啊，（色拉拉網站本身）它也是要支出。我後來就還是把它暫停了。因為也因為分身乏術啦。

Shin：
要處理性跟情慾這塊，真的是非常的頭痛。

阿振：
對，因為又要更小心，嗯。然後，所以後來還是，下定決心。

……

Shin：
是。那想問一下，之前阿振有提過。曾經有想把非典型的議題帶入2G，可是反對聲浪很強烈。

阿振：
其實我是先跟幾位版主討論，就是幾位身邊的、算比較會聊的版主討論。那大部分的人都不太能夠、他們都跟把非典型關係跟劈腿畫等號。那時候可能是一、兩年前有了吧？因為非典型關係在比如說在拆框啊，或是波栗的推廣嗎？還是宣導？我不曉得那個詞。

Shin：
倡議、推廣，都行。

阿振：
那個詞要怎樣比較精準，我不確定。

Shin：
但也是近年才有較多討論，但還是有很多誤解。

阿振：
對，所以其實慢慢在改善，大家對於這個議題不會第一時間說：「啊不就是為劈腿找藉口？」──不會第一時間這樣下標籤，就好多了。之前確實是有想把這個議題帶進去，但是好像大部分人還是不太能夠接受，那個時候啦。所以就沒有這麼做。

Shin：
當時說想要把非典型議題帶入2G，原本站長的設想是什麼？

阿振：
其實最簡單的作法當然就是開一個版塊，讓大家去討論，甚至匿名討論，關於這個議題的想法。或者是大家想要實際上去約，不管是有伴的人要找第三人關係，或是，我要怎麼說？就是讓人家去約，看有沒有機會建立不同的關係，開始組織多元化的關係；這其實有點像是約炮版的另外一個類型。

Shin：
對。

阿振：
但是開放關係有分成，就（單純）開放「性」，或是「多重」，建立真正的、所謂的伴侶關係，那又是兩個不同（的東西）。所以其實可以討論的很多啦。

Shin：
「開放式性關係」跟「開放式關係」不一樣。

阿振：
對，那開放到什麼程度，其實那很多很多可以探討的。只是在一開始就被打槍，我就呃。那我自己有些爭議啦，因為我自己那時候心虛，所以我沒有去開。

Shin：
（笑）OK，好。

阿振：
對，所以那時候就是有這樣的想法。

Shin：
好，我們待會也可以聊聊心虛的部分。

阿振：
啊？

Shin：
吃飯的時候。

阿振：
OKOK。

……

Shin：
對，其實滿可惜的，2G曾經有過這樣的想法，是有機會可以帶入非典型議題。但說真的，那時候，不論是阿振自己本身的、本職的工作就已經很忙，還要再顧2G這麼龐大流量的網站，還要再做非典型，這真的太累了。更何況這個東西就是特別的困難的，還會被警察約談。哈嘍各位，你們知道嗎？站長要負擔這種事。

阿振：
對。有時候，如果是台北的、雙北的警察局就算了，如果是那種高雄、屏東，我真的要暈倒了。我有跑去過台南啦。對，所以就是……（嘆）。那個其實也是色拉拉啦。色拉拉就比較麻煩，就真的要去、真的去警局，因為他是約談我，站長，本人。

Shin：
對。

阿振：
不是要你提供資料而已，所以有點麻煩。我只想好好說清楚，所以我就是親自去一趟。

Shin：
是非常負責的態度。但也因為這樣，所以也有很大的負擔。我這邊插個話，我真的覺得我自己可以經營到現在真的是奇蹟（笑）。

阿振：
對，每一天都覺得是奇蹟。

Shin：
真的！我覺得，到底為什麼可以這樣。

……

Shin：
好，我們講回來，那我們到下一個部分是想要談一談社群的部分，可是其實社群我們前面就已經講過一些了。我原本想問說2G站內有沒有發生過嚴重吵架或歧視的事件，不過剛剛站長有講到，常常在發生，一天到晚在吵架，不管是感情糾紛啊、朋友鬧翻啦、誰搶誰女友啦……，有沒有誰欠誰錢？應該有對不對？

阿振：
喔有喔，而且這種事情，會有比如說，網友A傳訊息說網友B騙他的錢，所以你們（站方）要封鎖他、踢掉他，或是要公告──

Shin：
不要跟他往來。

阿振：
公告這人是詐欺犯等等的，那其實這個有點傷腦筋。因為我們不是當事人。

Shin：
我們也不是法院。

阿振：
對。

Shin：
我們也不是檢察機關，也不是警察局。

阿振：
對，他是因為我心生怨恨，隨便給他扣上那個詐欺犯的罪名？還是他真的有詐欺？……這個我們也不知道。所以我們也沒有辦法說，封了這個人。那也有可能是，這個人誹謗──那我是不是也要封了他？所以這個我們通常都會請他們去報案。

Shin：
請循正式管道處理。

阿振：
對，所以收到警察局來函，其實到後來也是已經有點覺得習慣了。

Shin：
心累到習慣。

阿振：
也覺得如有糾紛，走這個途徑不失為一個好方法啦。尤其是這種牽涉到金錢的。

Shin：
那有發生過歧視的事情嗎？社群內部的歧視。

阿振：
剛剛有講到跨性別的就有。你說他是歧視嗎？我覺得可能有一點。就是當某些網友發現，某一位網友是所謂的生理男，但是他是跨性別，還沒有跨過去的那個跨性別，就會來跟我們抗議說：「是不是要禁止這樣的人？」，或是說，「他根本就是男的！」。因為可能有約出去碰面發現，或是說，我覺得這個中間應該有牽涉到情感問題，但我們不干涉。所以有，確實有，確實有人來抗議說，是不是不要讓跨性別進來，比較不會有爭議。這是2G有，愛女生有。愛女生比較嚴重，因為他們覺得，如果是男性偽裝跨性別要約炮，那，這怎麼辦？

Shin：
嗯哼（微笑）。

阿振：
所以說，這個，你說這是歧視嗎？嗯……如果是愛女生這個，

Shin：
沒關係不用特別定調「歧視」，就是講這個事情。

阿振：
但是對於跨性別確實有一些爭議，對。我忘了最後愛女生規定是不是跨性別……，我記得應該沒有禁止跨性別，但是……

Shin：
我記得註冊有這個選項，你可以選性別是跨性別。

阿振：
對，但是我們呼籲大家，不管約出去還是怎麼樣，要小心。最後的防線都自己要設好。

Shin：
本來就是自己個人的責任。

阿振：
對對。

Shin：
因為你也不能否定，有的人會對這樣子的對象，這樣子的認同或性傾向是有情慾的。

阿振：
嗯。

Shin：
就是把自己的防線，然後基礎常識做好。發生什麼事，用正當正確的管道去處理。

阿振：
嗯，對。

Shin：
不要把什麼都無限上綱到整個社群，說「男生就是怎麼樣」、「生理男就是怎麼樣」、「跨就是怎麼樣」……，啊請問女同志裡面沒有爛人喔？你跟女同志約會不會被強暴喔？我聽過的女同志強暴還蠻多的啊。

阿振：
是，對。

Shin：
對啊，啊怎麼你們沒有說禁止女同志進來？

阿振：
嗯。

Shin：
還是要吵架說，噢T都比較會強暴，所以T不可以進來，這樣子嗎？（反串）

阿振：
（笑）

Shin：
……吵不完。

……

Shin：
好，那想問一下就是，在剛剛有提到說站長的心路歷程，然後站長也曾經有被罷免過。那在這些過程中，有想過要放棄嗎？自己有想過嗎？我知道身邊的人就會一直說「趕快放棄！」、「不要再管了！」。

阿振：
嗯……（思考）沒有。其實內心問自己，嘴巴抱怨說好累喔，那是一定會的嘛，但是沒有真的想放棄。對，沒有真的想放棄過。

Shin：
為什麼？

阿振：
因為它到後來已經是有一個歷史定位，然後有個需求在。所以，我就覺得在我能力所及，還可以讓它運作的時候，就讓它運作。總是有人有需求。除非到某一天，一個人都沒有，人去樓空了，那我才考慮把它收掉。那當然最近確實是、應該說，這幾年來是比較迷惘了，我比較少心力花在上面。就是讓它自由，講好聽是自由。那其實它是比較有點凋零的狀態，因為我還在思考它該怎麼辦。但是我不認為那是放棄，而是我其實還在想說要……還沒有很清楚地知道，我可以讓它怎麼，比如說轉型啊，或是它有什麼其它的、繼續下去的一個方式。博物館？嗯？做一個網站博物館嗎？（思索）

Shin：
其實可以耶。數位資料庫。

阿振：
最近還蠻多人在對這個議題有興趣的。

Shin：
其實講到這邊，我就也想要跟大家分享一下：當初我們原本是交友拉子的時候，我大概2018年底就開始在思考轉型的部分，那時候因為朋友介紹就有機緣聯絡上2G站長。其實當時2G站長阿振給了我蠻多很珍貴、很珍貴的建議。因為畢竟阿振是一路這樣子走過來的。然後阿振那時候有跟我提到說，2G走到現在，其實背後這個歷史是很……的確就是甜蜜的負擔，非常重要、有時代的標誌意義，可是當他思考轉型的時候──因為你要轉型，你就等有一些東西要，無論是你要拋掉，或是重新處理，或是切割，或什麼；那個都是心頭肉嘛，可以這麼說嗎？

阿振：
是。

……

Shin：
那，那時候，無法轉型的原因，就2G現在還卡在、就是在思考轉型，思考的是什麼？

阿振：
怎麼說，因為我個人的人生規劃已經到了下一個階段，所以說，沒辦法像以前那樣子，比如說花大部分的心力去維持或營運。不管是我要交出去，或是說我要再進一步對它做轉型或怎麼樣，我可能需要找到，比如說，有火花的夥伴，或是有好的想法的夥伴，我們一起來做，或是我交給他做，等等的。我目前沒有遇到，所以……

Shin：
對的傳承。

阿振：
對，所以這個就……目前還在迷路當中。

Shin：
很不容易。

阿振：
嗯。

……

Shin：
那像濡沫這邊原本是部落格形式，然後轉為論壇的形式，而不是走向App。但那時候我跟2G站長阿振也有聊到說，就是論壇的模式，現在被整個時代，可以說是質疑的。大家會覺得說論壇很麻煩，或是，為什麼我要在上面講話，我就是自己的個人檔案、App，然後傳訊息給別人就好了。感覺App很多就是動態啊，然後垃圾話啊、快速訊息……，這種東西是現在比較夯的。2G站長怎麼看待這件事──論壇模式被質疑──因為其實2G本身也比較是論壇模式嘛。

阿振：
OK，我覺得它還是有它的需求在啦。只是，大家比較有興趣的議題在哪裡？其實這個是隨時要因應所謂的市場需求去變化的。我覺得論壇形式它有一定程度上是，有它的存在的必要，不會完全地退流行。雖然它流量不會像以前那麼大。就像我們還是會需要跟人家討論某些事情，人生當中我們每天不是只有垃圾話。比如說，我們需要工作、想要吸收知識，或是有什麼東西想寫，還是會需要有地方去寫。只是要怎麼樣讓人家習慣到某一個地方，就是比較需要去思考的吧。像很多人也是會利用臉書長篇大論啊？

Shin：
對啊。

阿振：
也是有，一定是有。那，只是怎麼好好去利用論壇的這個架構，這個可以去思考。

……

Shin：
那阿振是怎麼看待現在市面上其它的女同志交友APP的？什麼Zoe呀、LesPark、Her/Her、熱拉，之類的。有用過嗎？

阿振：
有。

Shin：
我先說，這邊沒有業配喔。

阿振：
（笑）我覺得蠻好的呀。

Shin：
喔，蠻好的？

阿振：
蠻好的。

Shin：
用得蠻習慣的？

阿振：
習不習慣是另外一回事，因為我不太有需求。比如說，我們現在交朋友比較多是，不會去一直、瘋狂地想要交新朋友，所以就是老朋友連繫，然後朋友（跟）朋友介紹。就是比較不……

Shin：
個人比較沒有交友需求？

阿振：
不是。沒有透過網路上交新朋友的需求。所以我就只是了解功能，看看裡面怎麼回事這樣。但是沒有真的深入去使用。但是我覺得蠻好的。

Shin：
蠻好的點是因為……？

阿振：
我們就是像一般人那樣呼吸然後生活，我們也需要交朋友。那有這樣的App是……

Shin：
就像異性戀會有很多的交友App，所以我們有很多也很好。

阿振：
對對對，這是我們專屬的，那有各式各樣的，我覺得都很好，風格不一樣了，什麼都很好，對。

……

Shin：
有人問，他說，2G跟濡沫之間的關係是什麼？

阿振：
我覺得，就是友好關係呀。（笑）這個問題還蠻有意思的。我覺得是友好關係呀。對啊，對對對對對。覺得就是有些機緣可以認識，這樣當然很好。我印象中，我以前，我們在弄網站的時候，有一個人對我幫助蠻大的，但是不知道大家有沒有聽過，那是男同志的網站，叫「拓峰網」。他有曾經給我一些提點，或是我們在討論，或是他下放一些資源給我。我覺得很難得有這種機會可以跟，那時候他對我來說是前輩啦，前輩討論。我覺得我如果有一天可以成爲那個角色，我也很樂意去跟比較年輕的人討論這樣子。我覺得蠻好的，嗯。

Shin：
對我來說，2G就是前輩，然後也是我青春的回憶，在那邊放了一些不堪入目的東西，呵呵。（笑）

阿振：
欸，很多人回頭叫我去刪資料耶。你們這些人吼，刪完你就──

Shin：
要刪自己刪，叫站長是怎樣？喔你們這些人真的是……

阿振：
對，還有刪了會後悔，那種才討厭。

Shin：
「可不可以救回來～」，什麼的。

阿振：
不行辦不到。

Shin：
怎麼這麼ㄈ！好，我忍耐，我冷靜。其實我是個很不冷靜的人。

阿振：
Hold住hold住。

Shin：
對，2G對我來說，就是除了青春的回憶之外，現在比較像是、就是前輩。然後不是只有單純是因為時間序在前面而是前輩，而是整個經營的心路歷程，到很多的細節。其實，去年那時候真的是受到阿振很多的提點，非常感謝。所以大家在使用濡沫的時候，也不要忘記，因為有2G，所以也才有濡沫。我可以這麼說。

阿振：
真的嗎？

Shin：
對阿，就是，當然不會是全部都是這樣子下來的。但是濡沫的誕生，不是自己突然冒出來的。就像情慾友善這個概念，不是因為今天我揮了大旗出來喊，而是因為前面有非常多的前輩在努力過，我們今天才有機會走到這一步。那大家走到這步，正在使用這個東西，不要忘了前面，還有很多人的努力。那其實這也是這次我會想要訪談2G站長阿振的，我自己個人的私心吧。

……

阿振：
對，對我剛剛看到筆記，有一個蠻有趣的。你寫到那個，對於一些新聞事件……

Shin：
對對。

阿振：
其實我回頭去看齁，真的，比如說，同志的新聞的大事件，其實一定都是2G會跟著嘛。比如說需要幫忙推廣分享，這是一定的。所以，沒有某一件事是特別有印象，因為每年我們會做的事情就是比如說最大的是同志大遊行，然後，後期再推婚姻平權的時候，就是一些新聞幫忙散播出去。我其實有印象的是，我們剛好最近在經歷的那個病毒肆虐的事件。2003年是SARS嘛，對不對？

Shin：
對。

阿振：
那時候很好玩，那時候我們2G的網友自發性地發起一個活動，這對我來說印象很深刻。就是大家每一個人，不管是用什麼方法，錄一段歌曲，然後再由一個專業人士，有一個網友他可能是編曲家還什麼的，還蠻專業，把這些網友唱的歌，把它編輯成一首歌，那首歌就是「手牽手」。我不知道你有沒有印象，就是那時候的抗煞歌曲啊。然後他把它編成拉子版，就是一些我們的網友一起合唱。那時候超印象深刻，因為編起來很專業！

Shin：
而且是他們自發的！

阿振：
對，很專業，然後，因為在這種難過時候，這種比如說歌曲或是合唱，就是可以激發人嘛。

Shin：
讓大家覺得很溫暖。

阿振：
對對對對，就是讓大家覺得很溫暖，所以我覺得那時候還蠻驚訝，有這樣人願意發起這個活動。他們是自發性的喔，自發性地開始徵招大家在家錄一段，然後檔案給他，他就去編，然後發布這樣。那時候不像現在手機就可以錄音，那時候要用耳麥接電腦還有錄音的軟體。

Shin：
然後那時候那些設備都不便宜。

阿振：
以如果你學生來說，真的都是一筆支出啦。所以那時候對這個印象還蠻深刻的。很好玩。欸，是2003年嗎？我突然想到，2003年？反正大家合唱一首手牽手，拉子版的手牽手。

Shin：
現在這個東西還在嗎？

阿振：
幾年前我看還在，再去聽的時候還是覺得很專業。可以去搜尋看看，因為我們有一個卡拉OK版。

Shin：
OK，好。

阿振：
因為以前，反正唱歌啊，或是……，反正大家年輕人共同的興趣嘛，以前就是了。就萬年不變，所以以前也有。那時候沒有YouTube，那時候是大家上傳自己的mp3到免費空間，然後再轉貼到2G。大費周章，就是為了分享。其實還蠻好的。現在很便利了，反而大家變成有點泛濫，不太懂得去珍惜。

Shin：
沒錯。

阿振：
不過算了，這是每個環境會有不同的生態、不同的文化啦。

Shin：
我覺得是不同的時代，不同的課題。

阿振：
對啊。

Shin：
我們這個時代要面對的是太過氾濫。

阿振：
沒有什麼好或不好，只是覺得就是不一樣。但是我看到那個新聞事件的時候，第一個想到的事情是這樣，也可能我們剛剛經歷完那個武漢病毒吧，所以就連結到這個事件啦。

……

Shin：
所以阿振會想要藉這次的訪談徵召一下，有意願傳承的人嗎？會有想要種形式嗎？不會？隨機緣？

阿振：
其實可以啊，如果方便的話。

Shin：
可以呀可以呀可以呀。（很重要所以講三次的概念）

阿振：
對阿，當然歡迎有想法，有想要經營一個平台，不論它是什麼形式，都歡迎。我們都可以討論啦，我這人不太設限的。但是要有火花有點難。主要是討論要有火花啦。

Shin：
可以問一下那個火花大概是怎麼樣嗎？

阿振：
我不曉得欸，你知道雙魚座的人就很靠fu。

Shin：
很靠fu～。

阿振：
有時候就是一個感覺。

Shin：
一種fu。

阿振：
對，就是一個感覺。

Shin：
那有沒有什麼條件要先講的？例如說，這個人要什麼背景啊，什麼知識啊。沒有？

阿振：
其實這個聊天就可以知道了。我覺得最主要是有心吧。不是三分鐘熱度，我很怕三分鐘熱度。

Shin：
但真的很多是要磨了才知道。

阿振：
對，所以真的是要聊過、討論過，甚至要相處一小段時間才知道。

Shin：
因為畢竟2G可以說是阿振生命中非常重要的一個，甜蜜的負擔。

阿振：
太厲害了！你居然全部都問完了！嗯！

Shin：
只是中間銜接可能到時候再剪一下。

阿振：
對，東聊一點西聊一點。

Shin：
沒關係，我覺得這樣隨性很好。好，那我們今天的訪談大概就告一段落，非常謝謝2G站長阿振願意來我們的Les Trash Talk。那接下來就是我們後續的節目，也請大家再繼續關注。也請大家有空可以多多去2G看一看，上面的生態跟文化，還有人都不太一樣，是個自由開放的空間。

阿振：
是是。

……

Shin：
這邊2G站長阿振想要做一些補充，因為剛我有請大家說，就是有空可以多去2G看看，但是去2G看看的角度，這邊再請阿振說。

阿振：
2G它經歷很長一段時間的活躍，所以歡迎大家還是到2G裡面去逛逛，大家可以從一個不同的角度去了解這個網站。比如說，從以前到現在圈內一些文化討論的議題的轉變，然後不同時代的拉子朋友在裡面的開放程度。我覺得大家可以從這個角度去瀏覽2G，而不是單純說，我想要去那邊交一個朋友，因為現在流量沒有以前大。所以我覺得，現在反而是從別的角度去2G看，會覺得它是真的蠻豐富的，歡迎大家去瀏覽這樣子。

Shin：
所以是從一個，瀏覽歷史、觀摩歷史的角度去看網站。

阿振：
對，那當然，如果在看的過程中有什麼新的想法、新的建議，或是你就是想要留言，那也非常非常地歡迎。

Shin：
但是請注意站長也是人，請有基本的尊重跟禮貌。

阿振：
是是是，謝謝、謝謝。

Shin：
好，那今天就，謝謝阿振！

阿振：
好，謝謝、謝謝。

Shin：
嗯，謝謝大家，掰掰。

阿振：
掰掰。

……

［串場小插播］哈囉，我是濡沫站長Shin，你正在收聽的是濡沫網站的節目Les trash talk，歡迎親愛的泡友們參與討論，google搜尋相濡以沫的「濡沫」，就可以找到我們囉！

……

［垃圾話小彩蛋］只有podcast最後才聽得到唷！