[花絮] Ep.10 七周年紀念特輯

開場 00:00:00,000

Shin： 00:00:20,500
大家好，我是濡沫站長Shin！今天這集比較特別，我們從交友拉子走來到現在，已經七周年了！然後這集是花絮。那今天這集之所以特別，除了已經七週年──就是，哇！七年，然後，濡沫還沒倒！然後，站長還活著！……之外，我們也有邀到兩位來賓，那接下來就請兩位來賓介紹一下。

Finezi： 00:00:45,500
大家好，我是駐站作家Finezi。「七週年還沒倒」這件事情也是非常的感慨，然後真的很開心可以有站長回來跟大家聊一聊，不然大家以為Les Trash Talk可能已經……就是好像暫停很久、沉寂很久都沒有更新了。那今天很開心的是，除了我和站長可以對話之外，我們也邀請到一個特別來賓 MJ，後來跟大家一起來聊一聊。那 MJ，你要不要跟大家介紹一下你是誰？

MJ ：00:01:15,750
大家好，我是 MJ，然後我是一個目前還沒有同志交往經驗的人類。然後這次被賦予一個觀察員的身分，因為我這個月才第一次註冊濡沫網站。

Shin： 00:01:30,500
嗯，也想跟大家稍微解釋一下，就是為什麼今天會特別邀請 MJ 這樣子的觀察員的角色出現？因為其實，剛剛Finezi也有提到說，我們Les Trash Talk很久沒有更新了。那事實就是，如果我們沒有足夠的人力跟資源，我們就沒有辦法去做我們真的想做的東西，沒有辦法去產出更多的作品。然後確實，我們是一直處於非常緊繃，到……就是緊繃得蠻嚴重的一個狀態。但是這不是今天的重點。現在重點是說，為什麼要請 MJ 對吧？因為……

Finezi： 00:02:00,750
經營到一個瓶頸對吧？哈哈哈。想要看看外部的人給我們一些刺激和觀點……

Shin： 00:02:14,750
對，其實，瓶頸這種事情是會一直出現的。就是你會覺得我才剛處理完一個瓶頸，那接下來應該海闊天空吧？──沒有！瓶頸之後還有很多個瓶頸！我們的瓶子長得很奇怪。（眾笑）那請 MJ就是，因為他剛提到說，他是一個沒有同志交往經驗的人類，那這點對我們今天的這個主題是超級重要的。

Finezi：
……對老屁股、老司機來說是一個很新鮮的對象（笑）

Shin： 00:02:45,000
就是，如果是社群的一份子的話，就是我們在談很多事情的時候就很容易太過習慣用一些「圈」──我們自以為的圈內觀點，或是圈內的習慣去套用，然後就會一直在那邊繞。所以我會滿期待，可以有一個就是完全沒有接觸過這類社群的一個人類，然後來做網站的觀察者。

Finezi： 00:03:15,250
MJ 我想要問說，就是你剛剛用這樣子的說法開頭啊，但比起我們我們常常講說，像剛剛 Shin 站長是說，他很擔心會有一些圈內對自己的刻板印象，或者是女同志的一些生態觀察的常態──這些可能對你來說都不存在。但我們還是好奇說，講到女同志你會想到什麼？或是你有沒有什麼女同志的刻板印象？你可以跟我們分享一下嗎？

MJ： 00:03:37,500
女同志的刻板印象的話，對我來講就是……帥氣、然後有才華。因為就我知道的，可能是作家，像是陳雪啊，然後楊雙子、邱妙津，就是那些比較是知道他已經出櫃的作家，都是一些非常有才華的人。所以對我來講，女同志的刻板印象就是這一些。

Finezi： 00:04:06,500
我覺得聽到「 帥氣又有才華」的時候，站長是不是已經把頭髮……整組假髮都拔光啊？

Shin：
（笑） 事實上，我覺得這個刻板印象……應該這樣說刻板印象都是由來有自的，就是它是現實的一個切面，或是一個片段……啊天啊，我又太嚴肅了。

Shin 00:04:31,000
確實就是有這樣子的女同志啊！不過，女同志也是有很多種的，對。

Finezi：
不然，站長你自己對女同志的刻板印象是什麼？

Shin：
……不要問，很可怕。

MJ：好想知道喔。

Finezi：
如果有訂閱我們新上線的電子報，這個新的訂閱制度的話，也許可以在裡面發現一些有趣的線索。站長你要不要介紹一下？

Shin： 00:05:01,250
對，我們的電子報。但是確實是真的，我們的電子報花了蠻多心思的，像最新一期我們是在講「長髮啦，哪次不長髮」──這是我們那期的標題。其實裡面就花蠻多心思去指出一些現象，然後希望可以帶領大家去……，也不能說帶領，就是一起思考。

Finezi：
但我們也希望長髮的夥伴不要因此覺得你有什麼不對，還是很好的，沒事。

MJ： 00:05:31,500
對，就是說到刻板印象，就是我逛濡沫這個網站之後，我發現蠻多符合我刻板印象的地方。例如說，我覺得最上面，主要是創作系列有蠻多的抒情文的──這件事情。講成「 抒情文」希望各位駐站作家不要生氣，就是它對我來講，它比較是偏向「個人的囈語」嗎？就是個人去刻畫自己內心、生命歷程的一些抒發。

MJ： 00:06:01,750
可是這個跟我剛才所講的，像是這些大家比較認識的同志的作家不一樣，是因為其實是同志都在他們已經有自己清楚的基本人設，可是我在網站上逛到的時候，其實是一口氣就會看到好多類似的文章，雖然他們來自不同的人，可是因為我不認識這些人，就變得很符合，好像女同志有這種「心思很細膩啊」、「會寫一些抒情文」這樣子的印象，對。

Finezi：
所以你剛剛看到這些文章，都是在創作區看到？你不是在（社群）論壇裡面的觀察得出來的，是不是？

MJ： 00:06:32,000
對、對、對，是創作區喔。

Shin： 00:06:34,000
這邊講的是主站的「駐站創作」，對吧？

MJ：
對。

Finezi： 00:06:37,500
好的！ MJ 第一題就先往駐站作家Finezi這邊丟出一個攻擊般的手榴彈（眾笑），剛剛站長講說有很多的瓶頸喔，其實我覺得作為首批的駐站創作的作家之一，我自己感覺到的一個瓶頸跟你現在提到這個有關：當我在書寫一個東西的時候，我到底是在寫我真正想要創作的世界，還是說，我是在服務於一些很需要這樣子相關經驗的人，然後，他們可以踩著這個共鳴點，去得到他們還沒有經歷的那些事情、可以預判將來要採取的行動和體驗？

Finezi： 00:07:08,000
如果說，今天從提供一個使用者策略的角度去書寫，它其實就真的會跟創作不一樣。它真的是，大量的在揭露跟轉化一些經驗，那我覺得很容易就會有MJ看到這樣的情況。

Finezi： 00:07:38,750
那當我的同志社群的體驗呢，漸漸的跟原本那個故事的設定不太一樣的時候或是產生分岔的時候，它當然就會……嗯，不一定可以繼續書寫下去了。所以確實我也一直在掙扎跟觀察MJ說到的這一點。那我目前其實還積欠一些文章，就是之前我們有舉辦一些「徵件活動」。那徵件活動的時候，會希望我們可以閱讀之後，給這些投稿徵文者一些回饋。那我到現在都還沒有把這些閱讀的體驗完全的回饋出來。

Finezi： 00:08:17,250
對我來說，後來我沒有要繼續很專注在連載，而是寫這個徵件文的回饋──我很認真的對待這件事──原因是因為我認為，如果真的要產生共鳴的話，「對話」可能會是重點。

Finezi： 00:08:31,250
就是……既然不是一個人的抒情文，那何不讓別人的抒情跟我的抒情之間，真正的去解釋說，你的哪些地方觸動了我？而我的同志社群經驗又是什麼，才會覺得這些觸動點如此的重要？

Finezi： 00:08:55,250
所以……會不會「抒情是同志的一個重點」？我覺得有可能是，至少對我來說是的：如果我看見別人有跟我一樣的生命情境，然後表達他自己的感受，很多很細緻的東西，他會是沒有同志體驗的人不知道的時候，我確實就會往同志社群裡面去追尋這種情感共鳴。但，是不是只有這些？當然不止。所以，對創作者來說，堅持要只寫給同志社群或同志族群，會是一種很奇怪的自我設限。

MJ： 00:09:32,750
我覺得可能剛才會這樣覺得真的是因為我比較缺乏同志交往經驗，可能沒有遇過相關的困難，所以，對於這些東西會覺得「啊？好像是一種喃喃自語的現象」，可是或許就是有些東西提取出來，它或許是人跟人之間的交往經驗，就是共同會發現的事情這樣子。

Finezi： 00:09:56,250
欸？那MJ你之前會看到一些，比如說「直男行為研究社」啦？或者說，Dcard上面一些抱怨、交往之類的這樣的情境，你就會是有共鳴的嗎？

MJ： 00:10:08,930
好像偶爾會有欸，我其實看得很少，可是比較有印象就是，例如說，幾年前好像有人在討論說什麼「要不要送老婆去住月子中心」的這種討論文章，我不知道大家有沒有看過？然後就會有人站出來講說，女性生育完之後會有一些那個惡露啊，然後會有各式各樣的困難啊，什麼之類的……所以其實這是一個很合理的事情之類的，就是這個文章是會看到。

MJ： 00:10:39,180
然後，我覺得它相對的來講，畢竟異性戀可能在這個世界上還是多數，所以你身邊的生命經驗，就算你沒有要生好了，你身邊的人也是會有生產的經驗，然後這些文章對你來講的話，那個想要去閱讀它的好奇感，好像真的會相對比較高一點。

Finezi： 00:10:59,180
就是很冒昧問一下，哪怕MJ你可能沒有生育的規劃，或者是生育的經驗，這些別人在講他們做月子的事情你還是會好奇跟有興趣，因為實用？

MJ：
對對對，完全沒有（生育規劃跟生育經驗）。

Finezi：
那網站上有什麼東西是讓你覺得說「有實用」的感覺的？有提供你這樣的資訊嗎？

MJ：
有，就是各式各樣關於情趣用品的介紹文，然後或者是愛滋檢測之類的。

Finezi：
居然？！

MJ： 00:11:29,430
（羞）就是我覺得真的是，它給我一個前提是，它首先是在女同志網站裡頭所發佈的，然後它本身不是一個商業網站，所以我知道說，他們並不是為了要賣自己的東西寫這些文章。對我來講，它好像是一個人，一個女性、生理女性搶先幫我使用，然後告訴我他的心得。

MJ： 00:11:59,930
然後，這些東西我覺得，無論你的性取向是什麼，就是大家都會有性的生理上要被滿足的需求，這些文章對我來講非常的實用，然後愛滋檢測也超實用，我真的覺得，任何人都需要看，就是這些文章對我來講是很有趣的。

Finezi：
站長，我們為什麼會在站上有這些產品的介紹文，是濡沫要發大財了嗎？

Shin：
（笑）並沒有～會有這些介紹文，其實是我們一直很想要找到，可以讓網站就是自己自足、好好生存下去的方式，所以有了產品評測文。

Shin： 00:12:30,180
但是，這些產品評測文從以前到現在我們沒有收過任何一毛稿費，一直都是這樣的。那……其實除了產品評測之外，我們還有蠻多不同的合作模式，像廣告版位什麼，這些也都在嘗試努力中？大家有興趣的話，可以去主站看一下，有合作模式的介紹。並沒有發大財。虧大錢有啦！（強調）

Finezi： 00:12:54,430
MJ你喜歡濡沫的這個產品介紹文，它在書寫或者是身體感上有什麼東西是讓你覺得特別吸引你的嗎？還是說，光是能夠看到這些你就覺得很新奇了？

MJ： 00:13:11,430
對我覺得（從）女性與女性視角出發去體驗這些產品的時候，它給我感覺侵入性沒那麼強，就是它好像有一種，我跟你站在一起，然後我告訴你，「我的身體感受是什麼？」所以就是對我來講，好像相對的有同理性跟誠實吧？

Finezi： 00:13:41,680
這樣講會讓我幻想說，世界上有一種男性取向的書寫方式，他拿著很多不同的按摩棒說「這樣子戳妳可以得到這樣效果」，然後戳一下，旁邊就是有一個生理女，在那邊是在說「嗄♡」，然後「反應還不錯吧？再來換這一根，那我們來看看這樣子」（眾笑）……就是哪一種是（男性取向）？

MJ：
我覺得是因為我接觸到的，都是你知道，像TENGA那種，就是很異男取向。

Shin：
啊，對。

MJ： 00:14:11,930
因為我今天很少在看那些關於情趣用品（的文字），無論你是for男還for女使用的東西，所以我看得很少，可是我接觸到、我會被直接被推播到的是異男他們如何去使用女性的形象，（找）誰代言什麼之類的，然後造成什麼樣的話題，飛機杯怎麼樣的之類的？就是對我來講那個東西，相對於濡沫網站上，像馬天娜寫的一些文章來講好了，我覺得我看濡沫網站上的文章我會相對舒服一點。好像真的是看到跟自己同類的在使用這個文章，他給我他的心得，讓我可以參考這樣子。

Finezi： 00:14:47,930
我自己還有一個好奇的是說，因為剛剛我們講的是主站區嘛？那你有嘗試去使用過我們的論壇區嗎？

Shin：
（幫更正）社群。

MJ：
噢，有有有。

Finezi： 00:14:58,430
那在社群的裡面有沒有看到什麼樣子的資訊或是互動，是讓你印象很深刻？

MJ： 00:15:10,680
就是「取暖文」超級多！其實我一開始不知道取暖文是什麼，我點進去看，發現「啊原來就是約砲啊」？就是原來如此，超多需要取暖的文章…

Finezi：
（故意）喔～是約泡嗎？我以為大家是真的要取暖呢！

MJ：
但一開始沒有想到！因為我想像中的約炮就是「今晚要約炮嗎」之類，類似這種文章標題，然後很直男式的、很直接的，可是我後來發現原來這裡

MJ： 00:15:41,180
也是有在約嘛，只是說，大家換的字詞會不一樣。那對於我來講，好像看到這些就是那種「想要溫度」之類的，這個東西是……我覺得作為女性是比較有辦法同感的，然後也不會覺得說（一定要使用）「約砲」這個詞這樣子。

Finezi：
…「溫度」讓人聯想「摩擦生熱、摩到破皮」這樣子？

MJ： 00:15:58,930
因為我是覺得「約砲」這個詞，那很軍事你知道嗎？就是它會有一種就是直男的、硬插式的感覺。

Finezi：
我覺得站長，你好像可以跟大家介紹一下，因為我們在濡沫這個地方，我們使用，比如說，我們會有「泡泡」這樣子的稱呼，然後還有「泡友卡」可以自我介紹這樣，我們「泡」這個字是怎麼來的？或有什麼樣濡沫的想法，畢竟那個是在轉型成濡沫的時候就設定的，站長要不要分享一下？

Shin： 00:16:29,180
好。其實，大家一般看到「約砲」的「砲」會是石字部或火字部嘛，那女同志這邊在講這件事的說法，其實一開始是「徵姦」──「徵求姦情」的「姦」是三個女字部，就是三個女性疊在一起，你可以想像，就是很有 fu 。然後「姦」一般在道德上就是「通姦」啊，就覺得很道德規範之外的，所以它其實是有一些，我覺得蠻浪漫的想像存在。

MJ： 00:16:59,430
等一下、等一下，為什麼這個叫浪漫？因為我覺得「徵姦」這個詞蠻「犯罪」的。

Shin：
我覺得浪漫！我自己個人覺得！

Finezi：
沒有哇，因為「道德淪喪」本身就是一種浪漫的事。

Shin：
是，對不起，道德淪喪對我來說就是浪漫。

Finezi：
MJ你覺得道德淪喪不浪漫嗎？

MJ：
這事對我來說不浪漫，不會啊。

Finezi：
如果說，那個慾望的程度，或者是已經滿溢到你願意放棄你原本的道德規範的時候，這個是一種「突破束縛的浪漫」，我自己覺得。

MJ： 00:17:30,180
所以其實我覺得有一點一樣的就是女同志或男同志「約砲」跟「徵姦」那樣的字，其實都是直接去坦露一個性需求，他們的出發點都是這樣子。

Finezi： 00:18:00,430
對，然後，而且我覺得我自己把這件事情看得跟其他「情慾的形狀的表露」一樣重要，就是「性需求」只是各種情慾面向的其中一環而已，光是我要講出我是一個……比如說像我自己個人，在日常生活裡面是一個完全出櫃的女同志，意思就是我見到每個人，我自我介紹說「大家好，我是Finezi」，接下來就會說我是一個女同志這樣子，然後我就等著看大家的反應。那早期，小時候，看到大家反應是一陣安靜，大概兩秒，我就享受那個兩秒鐘的停頓。現在講到大家就是「so what？我也是啊」，或是「so what？我又不Care」。所以像你這樣子完全沒有同志經驗的人，我現在已經很難遇到（笑）。

MJi： 00:18:30,930
不是不是，我不是沒有同志經驗，我有女同志、男同志的朋友，我只是沒有交往過而已。

Finezi：
噢，OK。

MJ：
是這樣子，對（激動）我要強調，我是沒有親身去交往。

Finezi：
……很怕被朋友聽到，想說「那我是誰，我在這邊幹嘛？」

MJ： 00:19:01,180
對，有、有、有同志第一次出櫃就是跟我（講），我必須很驕傲的說。我覺得這蠻有趣的，就是對我來講，我不知道跟人的性別有沒有關係，我一開始覺得很詫異的是，大家會直接使用這麼的……去表達自己生理需求的詞彙，直接去進行。例如，「約砲」或「徵姦」，然後，因為我一個網站小白的身分，大概粗淺的逛了一下，發現說「取暖文」、「溫度文」其實滿多。這樣子的轉變，站長你覺得說，它是一個「時代在不同」嗎？還是怎麼樣？

Finezi：
或是站長你有在統計每月的取暖文流量，這種數據形式的資訊嗎？還是？你可以跟大家分享嗎（笑）。

Shin： 00:19:31,430
我們有紀錄就是每個月的網站瀏覽量，那目前大概是在260萬上下，對，有浮動。

MJ：
嗯，260萬，那開站七年來現在已經多少？有到千萬的程度，對不對？

Shin： 00:20:01,680
有，現在應該是快要逼近6千萬。但是因為我們15（2015年）創立的嘛，那時候是「交友拉子」，前兩年多，其實都是沒有辦法去計算流量，因為是用別人平台。然後，後面2017（年）開始是自己架部落格，那部落格式的流量也會比較低，那時候大概一個月3萬吧，3萬流量。「瀏覽量」對不起，我會講「流量」比較快。然後是從2019（年）轉型變成「濡沫」之後，因為社群化了，所以整個瀏覽量飆高，從70、100（萬）然後一路一直往上加這樣。

MJ：
我好奇就是現在，就是如果說我問我的女同朋友，大家就是例如說大家要去女同志會聚集的論壇的話，濡沫算是前一、二會被想到的名單。

Shin：
喔？真的嗎？

MJ：
我不知道喔？因為我不知道還有沒有其他平台存在。

Shin： 00:20:45,950
我想其實是是的，但是我也不會覺得每個女同志都這樣，因為畢竟世界是很大的，就是也會有人完全沒聽過，或就算聽過，也不想用，這都是很正常的事。

MJ：
那我想好奇一點就是說，你說，每個月有260萬，那這個260萬，是一年12個月都差不多，還是說它跟季節會有波動？

Shin： 00:21:16,450
會有波動，我們冬天的時候人比較多，因為冷嘛，大家需要取暖，然後夏天人就會變少，就是很莫名奇怪你知道嗎？然後包括covid-19（的影響），大家可能會覺得說，線上虛擬的社交應該會很被需求吧？所以我們這種社群網站應該會很夯？並沒有，其實我們 covid-19的時候整個人數是下降的。

MJ：
這就代表濡沫的人，他們其實是實體出來真的是比較多，就是它不是只是純粹在網路上你來我往這樣子。

Shin：
對，代表我們是很實際的，我們是實際派的（笑）。

MJ： 00:21:46,700
台灣人真的還滿蠻乖乖防疫的，並沒有因為大家都在家上社群網站然後就真的約出來，就是其實是沒有的，這樣。

Shin： 00:22:00,450
嗯……這個我覺得不好說。不過數字會說話，確實在濡沫這邊的表現是冬天人多，然後夏天以及就是疫情的時候，人會比較少。

Finezi： 00:22:17,950
我比較好奇，或者是應該說，我比較在意的是，儘管約砲，它是多元的、情慾的其中一種表述方式，那它是不是我們最需要付出代價的一種……作為平台方最需要付出代價的（一種）支持？

Shin： 00:22:32,700
這邊切入代價真的是還蠻沉重的一件事，因為我覺得大家應該蠻常聽蠻多 podcast 在談約砲就「哇～有什麼酷炫的約砲經驗」幹嘛的，那濡沫今天我們做這一集，談到這個我也很感謝有機會可以聊。因為對我們而言、對平台而言，真的不是我們裡面的哪一個社群成員做了多麼驚天動地、多麼酷炫約炮經驗，而是我們為了讓這個空間可以有這些事存在，我們付出什麼代價，這樣。

Shin： 00:23:02,200
那大家如果有玩 Tinder 這一類的軟體嗎？Finezi有嗎？或是MJ？

MJ：
我沒有耶（笑）

Finezi：
糟糕，兩個人都小白。

Shin：那、就、只能、聽我講……對，如果你去仔細看這些交友平台或是交友軟體、交友APP它們的使用條款就會發現，你就會發現裡面一定會有一條寫到說，我們禁止成人內容、色情猥褻相關的內容。如果有的話，檢舉、查證屬實，他們會對這個帳號進行封禁或是其他的處理。

Shin： 00:23:32,450
簡單來說，他們是禁止色情內容的。不是這種「約砲」喔，就是你講「色色」都不行喔，那如果你沒被抓，那只是你還沒被抓，它想要抓你的時候，它是可以抓的。那我舉另外一個例子好了，兩位有用比較老派的臉書？跟現在的 IG ？應該都有吧。

Finezi：
她剛剛說臉書老派嗎？天啊，他就這樣突然（笑場）

Shin： 00:24:02,700
現在臉書真得很老派耶！

MJ：
是老人家用的。

Finezi：
多少聽podcast 的人表示說，請問我這樣子（用臉書）就是活該很老是不是？

Shin：
對啊那你們在這FB、IG上面就是有聽聞過，或是自己遭遇過，你的內容可能涉及到色情或是一些什麼？然後被ban的狀況，至少有聽過吧？

Finezi： 00:24:22,700
其實我覺得，現在甚至都不知道是什麼原因就會被 Ban，也蠻奇妙的。

MJ：
政治相關的比較多吧！

Finezi：
現在限制是很多吧，政治、色情，這些都可能會有問題。

Shin： 00:24:36,950
那我也曾經是……不是曾經，畢竟是動態的，我現在「也依然是」各個社群裡面的使用者。我們「濡沫」這邊早期是「交友拉子」，「交友拉子」一開始是使用 FB粉專，後來到Tumblr、Blog 等等。那在這些品牌裡面，我們也有過被封帳號、ban帳號的經驗。那原因也很簡單，就是有人檢舉我們，因為我們裡面有色情內容，我們有大膽的說出「約砲」兩個字，或是其他跟約砲有關，或是「取暖」 whatever ，只要涉及到性就會被封。

MJ： 00:25:07,200
等一下我想問一下，「取暖」就是會被認為是「性」？就是他們有一些文章，真的沒有（寫得很明顯）。

Shin： 00:25:19,950
我之前有聽「資安解壓縮」，它是一個 podcast ，在講資安相關。然後他裡面有一集是提到說他們訪問某個社群平台的內容審查員。然後他們說，噢有興趣的觀眾可以聽一下我會留個 link 之類的，就是他們有談到說，這些審查員的工作每天就會一個 list 進來，哪些標準要被 ban、哪些標準要怎樣、怎樣……每天都會更新，多如牛毛，這樣子的狀況。

MJ：
所以我在我個人的臉書上，若發一個「今天好冷，我好想要取暖喔～有誰要來陪陪我？」，這樣子會被ban嗎？就是它有色情具象嗎？

Shin： 00:26:18,700
我沒有辦法回答這個問題，因為我不是FB的內容審查員，我只能試著分享一些平台管理方的角度。今天基本上，平台，第一個，他們都希望人越多越好，也希望大家使用得越高興越好，因為留住人就是他們的財源嘛！然後，再來第二個就是，平台會有商業模式。例如說， FB的商業模式，它們就是廣告為主，大部分使用者都是免費的，如果你要投放廣告，那才要付錢，然後它們就跟廣告商收錢。那所所有涉及到金錢的東西，就會是這個社群品牌、社群網站的命脈。以FB為例，它就必須要去符合跟廣告有關的法規。例如說，他的廣告裡面不能夠涉及成人內容或什麼之類的。好，我太多了抱歉。

Finezi： 00:27:05,450
站長，我比較希望你以我們2019年開始轉型成濡沫網站擁有自己的平臺，能夠做到什麼事情，然後哪怕是「自己的平臺」也還是會有掙扎的，會是什麼？

Shin： 00:27:10,950
那我想要再多補充一下。因為你說，我們「作為自己的平臺，我們可以做到什麼事情？」，這邊我還要再插入一個，就是「為了做到這件事情，我們付出什麼代價」？

Finezi：你不用徵求我的同意。

Shin：沒有…（慌）

Finezi：
我只是提醒你說，我想要聽這個。（笑）

Shin：
OK，大家常會說出哇我這邊有「約炮文」，好多人會約砲、好酷炫什麼的，我剛剛會前面提到說Tinder之類的，它們會禁止，但事實上還是很多人會約，因為他們真的出事的話，會是「使用者自己的個人行為」，然後他們商業模式也是不走這一塊的，那我們自己這邊，我們允許大家可以光明正大的去寫跟約砲有關的事情，但是這樣的前提下就是我們沒有辦法使用最方便的廣告聯播網。

Shin： 00:27:56,200
例如說，Google Ads 這種我們就沒有辦法用。我們就真的是有被Google官方寄信宣告，封禁我們的帳號。而且他封禁前是有寄信要求說：「你的網站經我們檢查發現，裡面有成人相關的內容跟詞彙，例如，約砲等等等。我要求你在幾月幾號之前必須刪除，如果沒有刪除的話，我們就必須中止跟你的合作」，這樣。

Shin： 00:28:22,450
所以我們是被官方宣布，是沒有辦法合作的。然後，其他的廣告聯播網廠商也都會有類似的問題。即使是可以的，他會傾向說，你網站有成人內容，就例如說濡沫有成人內容，那你就只能放「成人廣告」。好，聽起來很OK嘛？來，各位想一下什麼樣的成人廣告商是有錢到可以製作自己的成人廣告的？然後也有這個資源去投放的？

Shin： 00:28:46,450
那我就公布答案了，就是「地方媽媽需要肉棒」的那種廣告，這在異性戀網站，或許是很正常的一件事。但如果這個廣告放到濡沫上面，以我們主要的TA是女同志跟性少數為主，那會是一幅怎樣的光景呢？就不合適啊！所以這條路就行不通，所以我們付出的代價很巨大，巨大在於說，別人網站至少有賴以維生的命脈，但是我們是沒有這個東西的。

MJ： 00:29:14,700
那這樣聽起來我覺得經營網站超級困難。就是好像有一種，我之前其實有聽過站長講一些辛酸血淚史，然後我知道這個網站，好像沒有什麼沒有什麼「乾爹」或「乾媽」存在，對吧？就是我聽其他網站都會有「本集的乾爹是──某某某吸塵器」之類的，可是在濡沫就是沒有，那我就是很好奇說，如果在這樣的情況之下，為什麼要經營濡沫？

MJ： 00:29:48,450
而且第二個問題是，因為我覺得濡沫這個網站，它給我一種「我不知道是誰在經營」的感覺，就是它不像其他的網站或podcast頻道它有個人屬性很強的味道，可是濡沫這種好像就是……很冷。要不是我今天有機會認識站長跟Finezi，我不知道說這個網站到底後面是誰在做事？就是這個網站好像就是冰冰冷冷的，對。

Finezi：
謝謝大家，其實我們沒有要經營噢，那我們就到這邊為止，掰掰～（笑）

Finezi： 00:30:32,450
我用一個說法來形容就是，MJ你是不是感覺到說，網站不太有「人味」？好像網站是用 AI機器人去運作的？

MJ：
對，就是如果說我看唐老師的網站，我會知道這就是唐老師的語調啊或什麼的，可是在這裡好像有一種，不知道耶，它就是一個平台嗎？就是它沒有刻意，就是它沒有「人的感覺」，就是沒有人哪。

Finezi： 00:31:02,700
但殊不知其實唐老師後面有20個工作人員，在幫她端茶跟倒水這樣子。

MJ：
（笑）對。

Finezi： 00:31:32,950
OK，我覺得我們在做濡沫這件事情上面，或者是說，會想要擁有自己的網站，我們對它是有些期待的。其中最重要的期待是放在「實驗性的理想」，有哪些實驗性的理想呢？等下可以請站長也補充說明。

Finezi： 00:31:37,950
那可是很快的，你的理想就會遇到一些現實生活中的多重困境。那些理想，包含怎麼做實驗、包含我們想要做女同志不同族群之間的共融，尤其是經驗的表述，就是很多樣性的經驗，就像「生物多樣性」是對於整個地球環境來說很重要一樣。我覺得，對於女同志的社群體驗來說，比例上也許大家會覺得有哪些人、或是哪一些主流的思維和經驗是比較多數人擁有的，可是那不表示特殊的經驗，它的價值或是重要性就會應該要被減低。

Finezi： 00:32:08,200
那它如何能夠更好的被大家所知道？這個就是網站最想要實驗跟帶出來的東西。可是呢，當我們今天還要去論述一個情慾的的自由，這個自由的限度要怎麼樣去拿捏？同時能夠帶出最多的多樣性？但它其實是非常….裡面會有非常多的道德掙扎，然後它還有很多的縫隙這樣。所以站長，你願意跟大家再回顧一下，你曾經有過哪些比較實驗性的理想？……我們把代價放在一邊，先講我們天馬行空的那些願景好了。

Shin： 00:32:59,950
天馬行空？哇，真的很多耶……我覺得說「降低人味」這點，是為了要讓更多的人可以在上面有自己的「人味」，因為一旦這個地方，它以領導者、管理者為頭銜，然後去盡情的展現他的「人味」的時候，它的受眾很精準，但是也就會被侷限：因為相同味道的人就會被吸引而來；發現「喔，味道不一樣」就會馬上掉頭就走。

Shin： 00:33:29,950
但是我這邊的第一個實驗性的理想是蠻希望這邊是一個「空間」。然後，這個空間是在「它」可以承受的程度下，去盡可能的擴張裡面的多樣性。

Finezi：
你指的是我們的經濟來源還有人力的資源上可以承受的「它」嗎？

Shin：
對，以及包括我們在法規上。

Finezi：
噢，在法規上也是一個限制。

Shin：
對。

Finezi： 00:33:59,200
就是，我們在講「濡沫是一個生態域」的時候，我們所說的那個空間，它是物理上真的在講它「作為一個空間」這件事情，因為「空的空間」它就可以是舞台嘛，然後讓所有人在上面盡情的展演。那這個「空間」它跟現實生活空間，理應要有一個不同，就是──如果你在現實生活中受到了什麼樣子的阻礙跟困境，讓你不能夠長出你自己真正的樣子，為什麼你連在虛擬世界裡面，都沒有辦法呈現你的樣貌？這不是一件很可惜又很荒唐的事情嗎？

Finezi： 00:34:29,450
我們有這麼多的……網路的世界可以讓你選擇去做一個真正想要扮演的角色，但是在這邊，你卻不能做到這件事情的話，它就會是很可惜的，我們期待真的就是那種繁華盛開的小宇宙。

MJ： 00:34:36,950
其實是很好奇的是說，剛剛在講，不是以一個KOL的姿態，然後去經營這樣子女同志的網站。會讓我好奇，兩位的生命經驗餒？是不是因為大家都不是那麼的，主流取向的人物，就不是一個可能在站上台，就是說，會受到非常熱烈歡迎的，那種主流的、受歡迎的人物。所以，反而你們這個邊緣的，如果容許我用「邊緣的」這樣的詞形容兩位的話就是，「邊緣的女同志」反而想要經營出的平台是一個大家都可以來的地方？是不是有這樣子生命經驗的影響？

Finezi： 00:35:37,700
MJ你這樣像我想起一個很悲慘的笑話，就是在我還小的時候，如果別人要攻擊同志，因為我不是說，我會自曝其短，我就是「大家好我女同志」這樣子。然後，其實，我那時候聽過一個很可怕的說法，就是「你們就是醜女，才會想要當女同志」。

MJ：
什麼？！

Finezi： 00:35:57,450
就是醜女在主流市場裡面…

Shin：
沒人要。

Finezi：欸對，打不過那個漂亮的正妹，所以就決定要去攻佔這個「女性市場」這樣子。我那時候就想說「哇真的假的」？但是，這個是有作用力跟反作用力的，一旦你想要證明什麼就說「沒有，我也很正啊」什麼的，這個你就落入了一個主流論述的圈套。

MJ：
對，落入對方的邏輯。

Finezi： 00:36:27,700
所以我覺得，有點像今天「雞蛋跟高牆」嗎？用這個比喻是不是很老套？不管我到底是屬於哪一邊的，我都想要站在（另外）那一邊。所以當我一旦發現說，「欸？這個天秤往那邊傾斜了」，我就會覺得那有一些，天秤不在乎的，就是它已經斜到，說不定它180度翻過去，這個世界都以為世界沒有背面了，那麼我可能就要獨自一個人留在那個背面，去幫那個背面的牆壁上面畫一點色彩啦，或衝三小……

MJ：
所以就是不論你們是中心或邊緣，這不是你佔位子，只是那個「正義感」嗎？就是我不知道用這個詞彙好不好，就是比較是出於類似這種信念，所以想要去經營這樣的網站。

Finezi： 00:37:15,199
甚至是說，你看這個「空的空間」的想像就來自這裡：因為不知道是什麼樣子的人經營的。如果說，他願意相信說：「我相信這個經營者跟我一樣是邊緣人，所以他才會願意維護背邊緣的立場，他會盡可能守護邊緣人的立場」，他願意這樣子想的時候，他在這邊就可以進行展現邊緣的自我或是樣態，那麼這樣子想就很好。我願意在他的想像裡面，成為那個邊緣人、他的邊緣人夥伴。

Finezi： 00:37:45,449
那如果說今天他怎麼看，都覺得，他很願意或是他費盡心思，想要在主流的世界裡面爭取自己的一席之地。然後，他也希望有人可以支持他、想要獲得一定程度的聲量，如果他追尋的是某一位 KOL的話，他永遠打不過那個KOL啊！他會好像是需要拜服在一個更大的神明、一個女神的腳底下，去思考這個問題，那請問他自己什麼時候才可以強大起來？

Finezi：
我覺得，不管是哪一方的人，他真正需要的，其實是一種完全沒有限制的舞台。我的意思是說，沒有限制他「自我成長的想像力」的舞臺，不是說「沒有限制的去攻擊別人」的一個舞台。但思考或者是怎麼樣讓這件事情成形的時候，我覺得，站長剛剛講嘛，站長明明就在這裡，我不讓他講自己要講這樣（突然碎碎唸）

Finezi： 00:38:45,949
他常常講說，沒有辦法，永遠不可能做到百分之百會做到好，只是心裡面有這樣的信念。有可能，基於剛剛講三方的限制，經濟、人力、法規沒有辦法做到好，可是我們就不要這樣想了嗎？──不行嘛，我們就是會這樣想。實在是沒有辦法這個想法從腦中趕出去，呵呵，好慘，我們被寄生了。

Finezi： 00:39:17,449
所以我們剛剛講到那個實驗性理想和多重困境的話。我覺得，現在還會想到一個新的、比較有趣的困境，「有趣的困境」喔！我們連困境都會想說「欸？這是一個有趣的困境，還是無趣的困境？」（笑）有趣的困境就是，本來覺得，大家如果可以在這個空的空間、生態域裡面長出自己的「生態」，長出自己的「生物樣態」，是一件很棒的事，所以我們不要在那個地方去干擾嘛！但是人不在場的時候，對話會嚴重的傾斜。這個倒是我們現在還蠻苦手的。站長，你會不會覺得很困擾？

Shin： 00:39:59,699
對……

Finezi：
你聽起來不想聊欸，怎麼會這樣？（眾笑）

Shin：
不是，我所有的停頓都是背後有「嘩～」一大堆像山一樣的東西……

MJ：
是困擾太多對不對？

Shin：
天啊我到底該怎麼講？我從何講起才好呃？不然待會太長，我又要重錄了之類的。（眾笑）

Finezi：
各位不知道，我們現在已經重錄第8遍了各位！大家都很疲倦。（笑）

Shin： 00:40:29,949
對，是的，人不在場的時候，對話會被嚴重傾斜。就像是，可能兩個好朋友A 跟 B 他們在講說，「欸我跟你講，c怎樣怎樣……」，因為C不在場嘛！所以這時候，即使 B 可能覺得「事情好像不見得是這樣」，即使他可能甚至不認識B，對不起他不認識C，他跟 C 不熟，可是如果他稍微不那麼就是照著對話裡的氛圍去走，因為可能A是批評C 的，這時候，B稍微講了一點想平衡的話，就像剛剛Finezi剛才講說，就是雞蛋、高牆啊，就是看起來快要倒塌的那一面去抹上色彩的時候，就會有人跳出來說，「嗄？你這樣就是跟C站在一起啊！」、「你就是幫他講話啊！」

Shin： 00:41:06,230
然後，這時候一般的人就會覺得，「呃那我就不要講話就好了」，因為你出聲做這個事很累，你會成為群眾裡面的「異見者」，那個「異」是不同、相異的「異」，「異見者」。然後「異見者」就會被攻擊、會被聚焦，然後大部分人都不想要面對這件事。

Finezi： 00:41:24,480
然後a也會覺得，「你就是站在C那邊，你永遠都不支持我」，然後就非常的有情緒跟憤怒，所以這個張力到底要怎麼拉，才會真正的產生我們要的那種效果，而不是這種「不在場的傾斜」這樣子的效果？其實是，我們「奇怪瓶子」最新的瓶頸。（眾笑）這就是為什麼會想說，想要邀請MJ來聊一聊。

Shin：
可是這樣是不是對MJ來說很抽象啊？就是我們在講的這個東西？

MJ：不會～

Finezi： 00:41:54,730
我覺得瓶子是很具象的啦！但是….（笑）

MJ： 00:41:56,480
瓶子超具象好嗎？身為一個生理女性（笑），可以想像。不過，我覺得就是那個努力經營出來的東西實在是……

Finezi：
等一下！你身為一個生理女性，你的「瓶子」是從哪邊拉出來的？

MJ：
子宮頸。

Finezi：
哈你剛的意思是說，那個很多節的瓶子，是從下面這樣一節一節的拉出來的？

Shin：
那是拉珠吧？

MJ：
我的想像，我對應出來的意象！（笑）子宮頸……

Finezi：
對不起，一直露出子宮頸的印象，子宮頸表示……「我剛剛躺得好好的，現在有人Cue我嗎？」

MJ： 00:42:26,980
希望如果有生理男性在聽這一集，他可以理解我們在講什麼，沒有子宮頸的人類….（笑），但我覺得你們的那個苦心就是還是有一點效果啦！因為我自己有嘗試，想說「我要不要改天來PO個文看看好了」的時候，我一開始會覺得說，如果說我過去的生命經驗裡頭沒有跟女同志交往過，我PO 文會不會被「公幹」之類的？後來發現我覺得好像還好，就是在社群的PO文上可以看到，也是有「不拒男」的PO文存在，就是讓我發現說，原來這裡並沒有那麼的嚴格去審查說，你一定必須是符合「完全是女同志的性取向」的人才可以來的地方。所以，我覺得，這方面至少我覺得就是以網站小白的感覺來講，還是成功的啦！

Finezi： 00:43:27,480
我知道前面聊了刻板印象，但是請問一下，什麼叫做「標準的女同志」的審查？

MJ：
就是我很怕說，如果我有異性戀取向，我會被攻擊！我會不會被公幹哪？「你這個死異性戀你來這邊幹嘛？」之類的，超怕，我一開始有這個預設。

Finezi：
可是你在心裡面為什麼會先用，你自己「是異性戀」來傷害自己一輪？你可以先分享一下嗎？

MJ： 00:43:57,980
我就沒有過「同志交往經驗」哪，就是沒有真正交往經驗，所以我覺得我好像沒有付出那個代價，就是我沒有跨出那一步，我不能說我就是「雙」。因為我覺得這樣子，就我自己的標準而言，我覺得這樣「不夠格」是「雙」，我必須「做過這件事情」。

Finezi：
哪件事情？

MJ：
就是真的跟女性交往！跟生理女性交往！

Finezi：
可是，如果你…..那這樣子，到底什麼時候才可以開始（自我認同）啊？

MJ：
就是我真的交往過了，我就可以真的說我是啊！我想想要怎麼比喻啊？就是我不能說，嗯……

Finezi：
好那可是，如果你明天或者是你等一下，我們錄完音，你轉身走出去買啤酒，你就立刻遇到一個願意跟你交往，然後你們交往兩分鐘，這樣子，才剛開始交往兩分鐘，你現在「女同志」了嗎？

MJ： 00:44:55,980
（笑）我是！

Finezi：
這樣就可以？所以不用說發展到有性行為或什麼其他你想像中的各種步驟都不用。

MJ：
不用，情投意往，兩個人承認。

Finezi： 00:45:08,459
這樣哪怕一秒鐘，你就放心的想：「啊～我真的同志了」。（眾笑）

Finezi：
好，我們希望現在在聽podcast的各位，大家標準不用這麼高。不用一定要找到一個跟你情投意合的，你才可以「我同志了」。

MJ：
喔？原來如此，所以其實是可以靠宣稱的。

Finezi： 00:45:29,459
我覺得不能直接在 podcast 裡面說喔，你這樣絕對OK或什麼的。因為關鍵還是在MJ你自己，你是這樣子想這件事情的。你看你現在願意分享出來，這個就很寶貴的一個經驗啊！因為我一定是活在我自己那個「一大早想了很多」（的世界）……比如說，我揭露一個我個人的經驗，就是其實我自己會這麼快樂、這麼開心、這麼主動的告訴全世界說，我女同志的時候，我是沒有任何交往經驗的，也沒有情投意合的經驗。欸？我那時候就敢這樣子講，我是不是很囂張？如果照你這個的標準（笑），這個人怎麼會（覺得這樣也可以）？因為在我心裡面，我已經到了「不能夠不在心裡面對自己誠實的那一步」，所以我在心裡面就跨過去了。所以我覺得每個人的主體性的認同的產生點，它的位置完全不一樣，可是那個就很「你」。

Finezi： 00:46:29,959
那你願意把它寫下來說出來。跟別人分享的時候，才會有人知道，要是有人聽了這一集，就會覺得說，我可能比較跟Finezi一樣，或是說我跟MJ一樣，那不管是哪樣子的人，他知道，世界上有這樣子的存在。這個就回到我們聊到的，就是你在那個經驗的共鳴裡面你讀到什麼？你思考了什麼？為什麼那些東西有辦法觸碰到一些人。

Finezi： 00:47:00,459
對，我們在這邊陳述經驗是為了相遇之後，可以不只是停留在這個小路。不要說世界上你遇到一個一樣或懂妳的人，妳就好珍惜，然後覺得妳要死守在這邊，再也不離開了。不是的，我們希望讓大家獲得這個游泳的能力，之後可以游往更大的江湖，這就是一開始，濡沫會想要有一個自己的空間的原因，這樣。

MJ： 00:47:31,209
聽了覺得蠻感動的，就是一開始，以為是抒情文字，其實它或許是為了一個可以跟你相遇的，這是一個「介面」吧，就是只是我可能剛好沒有被那些一開始看到的文字打到，或許就是像你剛剛講的那一段，就是好像讀了之後，覺得說，我好像不用那麼害怕去定義自己的性取向到底是哪一種。我覺得那種放心感，還蠻重要的。

Finezi： 00:47:55,709
MJ你也帶出了一個我們現在正在努力的目標啦！希望在 podcast 上架的同時可以看到，究竟我們如何在比如說社群這個論壇上面，也可以看到更多的經驗分享喔。因為它是共創的嗎？我們每個人有沒有想辦法把這些經驗投放出來，我們就能不能夠看到這麼多的多樣性，它完全是大家自主去做的。那如果我希望看到更多的資訊的話，我要往下潛、潛的多深，我才能夠看到？我們現在正在試著要做一個，可以讓大家更快了解或抵達這些文章的方式。站長你願意介紹一下嗎？雖然我們還沒有完全的完成？

Shin： 00:48:42,959
是的，這個是我們的「深海淤泥精華區」。那深海淤泥裡當然是呼應我們生態域的一個形象啦，就是淤泥呀、敷臉啦之類，很保養喔！（眾笑）。

MJ：
很滋潤喔！

Shin： 00:49:11,459
對對對，「精華區」就是，我想應該使有網路社群的都稍微有印象，或可以想像那是什麼。就是精華嘛。因為網站介面的設計會變成說，有人有新投稿或新留言的時候就會一直在上面，所以，例如說，可能對MJ這樣的使用者來說，他註冊進來看到，因為他不可能有那麼多的時間去爬什麼三年前的文章、兩個月前的文章，他就是會看最上面那一段，可能滑個兩個頁面的page就覺得差不多了。然後，可能你每天，一個禮拜來個三、四天，然後，看到什麼都是「取暖文」，然後就會有個結論就是「噢，這邊就（全部都）是取暖文」。對不對？會很容易有這樣的……

MJ：
對，還蠻容易的。

Shin：
或「心情文」，（令人覺得）「怎麼又是心情文？」這樣。但其實這是因為社群的機制是這樣設計。但是，事實上，社群的「深海深處」有很多不是這樣子的文章，就是包括從很有實質深度的討論，到真的超實用的就是不管什麼性取向都可以使用的分享，從心理諮商的網站分享，然後到交友知識的分享；被詐騙經驗的分享，但不是公審的那種，就是都有。

Shin： 00:50:16,209
然後，這些東西，因為它並不是那種熱門話題會被一直炒上來的，所以它並不會浮現到最上面被大家看到。所以我們一直在思考說，有沒有一個機制可以把這些東西好好的讓即使是新手小白的人進來都比較輕易的可以接觸到，所以，我們就找了精華區這樣子的形式，接下來會推出就請大家期待，這樣。

MJ： 00:50:41,020
好，其實就是那個感覺會讓我聯想到我之前，因為我常幫就是原住民的部落做一些採訪。然後我會發現說，其實蠻多，現在無論各個族群，蠻多回到原鄉在做部落文化復振的團隊裡面，蠻多的成員都不是這個部落的人。他可能是其他族的，或甚至是漢人。就是會讓我發現說，原來其實是那個認同是大於血緣的，它大於血緣跟地緣。而是說，其實你想要做這件事情，是因為你共同認同這個價值。

Finezi： 00:51:52,020
那我很好奇是，就MJ你瞭解，這一些漢人的工作人員，就是加入團隊的夥伴，他是透過什麼樣的管道去接觸這個部落？

MJ： 00:52:07,770
可能是參加過，這個部落相關的活動，就是祭典啊，或者是活動，認識這個部落，然後或許有認識到裡面的族人，然後因緣際會就留下來。

Finezi： 00:52:38,020
因為我剛剛還想到一個比較現實的考量是，如果說一個部落的復振，只能夠靠這個部落裡面自己的青年來處理的話，它當然人力資源是很有限的，所以我想要揭露一個讓你覺得可能會讓你很驚訝的事情，就是你要不要猜猜看濡沫團隊，就是營運一個這麼流量大的網站，它背後會有一個團隊嘛？你要猜猜看你覺得，濡沫團隊的組成，會是什麼樣子的？

MJ：
就是除了你們兩位之外，我不知道耶，2＋N嗎？那個N我真的無從判斷到底後面還有誰？

Shin 00:53:00,270
的確，就是如果只有女同志（才可以參與團隊）的話，這個東西就直接死掉，我們就不用做了。我們的團隊成員其實是有跨、異男，然後當然也會有女同志。所以其實加入團隊一個滿重要的條件就是你必須對這個事情是OK的。你對於我們要做的事的認同感，必須是重點，而不是……

Finezi：
──大於「你是不是一個『純粹』的同志」。

Shin 00:53:27,520
對，那根本就不是重點。對。因為這不是一個聯誼會，這是工作團隊。

Finezi：
好，又尬掉了，我想一下。

Shin：
但聯誼也是可以的啦，我指的是說，超越「圈」外的聯誼。我一講話就尬掉，瘋掉欸，怎麼會這樣？

MJ： 00:53:32,770
不會，我覺得這段蠻好的，應該被你剪進去。考驗你的剪輯（笑）。

Finezi：
哎！反正就是我們團隊很缺人，現在在招人啦！怎樣啦！

Shin：
就是這樣啦！（笑）好煩喔，對，沒錯。

Finezi：
放棄治療。

Shin： 00:54:00,020
團隊招募的話，我們近期會發表在社群上面，然後裡面會有很詳細的說，就是團隊可能會做到的事情、可能會牽涉到什麼領域，以及會希望什麼樣的條件的人，可以跟我們聊一聊，或是說你有興趣、了解的話，都可以再持續關注我們的濡沫社群。

Finezi：
對不起，前面講到團隊的招募這件事情，就很想跟大家分享說，其實我們從4月開始，有一個對很多陌生的人來說，就會是新的東西，是電子報的訂閱。

Finezi： 00:54:30,270
在電子報裡面，你可能會看到更多團隊成員的……或者是說，對於濡沫網站的一些觀察和想像，那如果說想要不那麼直接跟我們（團隊成員）有接觸，但是又隱約有什麼連結的話，歡迎大家訂閱電子報！

Shin： 00:55:20,503
（笑）這什麼曖昧的說法？

MJ：
（笑）哈，蠻好的啊！

Shin：
對，如果大家想要就是稍微先「無痛」的瞭解一下團隊可能在意什麼，或團隊可能會是什麼調調？你可以先看一下電子報，就真的是還滿無痛的。但是，我會建議，如果行有餘力的話，可以「有痛」一下齁……這「有痛」……

Finezi：
什麼東西？打開來就會很痛嗎？

Shin： 00:55:22,253
不是，（眾笑），不是說要讓你痛，而是，呃，會滿希望說如果對加入團隊有些期待跟想像的人，也會希望你們可以提前知道說：這個團隊要面臨的、經歷了什麼樣的痛──我們是會痛的。你想加入的話，其實你多少對這個「痛」要有一些認識會比較好。那一份材料就會是……我們會放在（尚在製作中的）精華區裡面。那如果你在濡沫社群上面打搜尋「g0v」的話，就會看到我們之前上過「g0v」（零時政府2020雙年會），裡面有談到這個網站，還有網站誕生之前一些台灣網路社群、在談性別脈絡歷史啊，一些複雜的東西。對，想「有痛」的話，你可以去稍微看一下。

Finezi：
你的意思就是說，如果你想要進行一個腳底按摩，你要對腳底按摩可能會造成的痛苦，有一些準備？

MJ：
（笑）但腳底按摩也是有好處的，就是…..

Finezi：
什麼？排毒嗎？

MJ： 00:55:53,003
鬆啊！身體會鬆開之類的？所以思想啦可能會被濡沫鬆一下吧？我不知道啊！

Finezi：
喜歡被蹂躪和擠壓的人（請撥打以下電話…（誤））。

Shin：
我可以問一下，所以你們真的有做過腳底按摩？

MJ： 00:56:23,253
我有做過身體的。

Finezi： 00:56:41,503
那我覺得我可能真的是非常適合加入濡沫的團隊，因為我真的就是腳底按摩不會痛的人。

Shin：
真假？！

MJ：
這樣對你來講有效嗎？不痛的話。

Finezi：
我也不知道，當然我只能接受到腳啦，如果其他按摩的話，因為就是會進入一些別的狀態，我就不太歡迎大家按摩（我），所以我自己不會去。

Shin：
（笑）OK，好的。

MJ：
為什麼我覺得對話變得有點色？

Shin：
可以，我覺得很可以。

Finezi：
怎麼會只有一點？就是還不夠，我們還可以再聊更多。我們等一下關錄音之後，讓你感覺一下更多。

MJ： 00:57:11,753
（笑）呵呵呵呵，那我們今天是不是就到這邊？

Shin： 00:57:18,003
那我們今天就告一個段落，我非常謝謝今天兩位來賓Finezi然後還有MJ跟我們一起聊聊。真的很開心七年了，也很痛苦七年了，但我覺得七年是一個轉捩點。接下來還有更多的日子，希望大家可以一起前進，謝謝大家！那我們之後有機會再見，掰掰～

Finezi＋MJ：
掰掰～

§ 花絮的NG1

Finezi： 00:57:49,503
我覺得每一個人都有他可以被喜歡的地方，他被愛、或者是被欲望的狀態，我盡可能的想要慾望大家。但是我有慾望不來的人啊！不是說大家我都可以。但是，如果我陪朋友去看朋友被按摩，這個 ok。那我在旁邊看著那個師傅，我都快愛上他。我想說，哇！好認真喔，好專業喔！

Finezi： 00:58:19,753
在觸碰別人的身體，那我會很認真的去觀察說，他是怎麼處理他想要處理的一個穴道。他在接觸別人的身體的時候，他的那個努力或什麼的。前一陣子，黃秋生有一個影集叫《四樓的天堂》，他做這個……就是……看到這個主題的拍攝，我會覺得超讚的。

Finezi： 00:58:47,253
對，我不會覺得他們在做很猥褻的事情。這跟「覺得那個很猥褻」可能有點不一樣，只是我自己沒有辦法被按（摩），可是我站在旁邊同理人家這樣子的互動過程的時候，我會覺得非常感動。然後我會覺得在那一刻，那個按摩師傅就是世界上最性感的人──當他很認真的處理別人的身體，並且給那一副身體一個很重要的回饋或舒緩或……他釋放的、他歡愉的，他讓那個人的身體回復到一個自由歡愉的狀態。

Finezi： 00:59:24,753
就像是落枕，就是你被卡住嘛，你沒辦法自由的運用你的身體，然後他正在把那個能力還給那個人──這真是太棒了！！！

MJ： 00:59:32,003
我覺得這段好棒喔，你應該要把它寫下來，你應該要把它變成一個創作。就是我自己也沒有看過人家被按摩。

Finezi：
喔，這樣就不是囈語了是不是？

MJ：
你就是寫你的觀察，因為我覺得大部分的人都是被按的人，就是從來沒有看過人家按的時候，那個師傅的手當然是怎麼樣子。所以我覺得這個切角還不錯。

§ 花絮的NG2

Finezi： 00:59:58,753
欸？站長，你曾經在人生的哪個時候覺得自己「幹他媽超帥」，這樣子嗎？

Shin： 01:00:04,003
你指的是外表嗎？還是什麼？

Finezi： 01:00:14,753
因為他（MJ）剛剛那個標準很嚴苛欸，要又帥又有才華，你有才華不行，你還要帥，呵。

Shin： 01:00:28,253
沒有欸。我只有又憂鬱、又很想要很帥，但是……沒有。

Finezi：
沒有又帥又才華？

Shin：
沒有。我並沒有覺得我是一個很帥的人，我覺得我是一個怪、難相處的人。

Finezi：
所以如果你真心用你自己本人來回答剛剛 MJ 問的那一題的話，就會是說──「對啊，我就邊緣人，所以我想做一個邊緣網站，怎樣？」。

眾人：（笑）。

MJ： 01:00:50,220
哪有？你是做一個公共平台，你又不是只有邊緣人才可以用。反將一軍啦！主流人也可以用。

Shin： 01:00:54,720
然後最微妙的就是其實，我覺得……（嘆）就是怎麼說？我在組織我的語言、我今天語言能力真的超差的，天啊。邊緣你要去能夠體悟到一些事，不能只找一群你覺得是邊緣的人在一起取暖。

Shin： 01:01:10,470
（假設）你要得到一些東西，你是需要去跨出那個圈子，然後再回過來，反過來做一些映照，反反覆覆、反反覆覆，然後有很多不同的對照組，然後你的那個核心才會足夠的堅韌。

§ 花絮的NG3

Finezi： 01:01:35,970
我剛剛不是講說「浪漫是一種道德淪喪的過程」嗎？因為是社會讓這件事情變成是這樣的。當大家為了要把那個道德淪喪的人拉回來的時候，他可以付出他願意做的任何努力，都會在那個時候是合理的。對吧？

Shin： 01:01:51,720
因為他是為你好，為了把你從道德淪喪中拉回來。

MJ：
掰正。

Finezi： 01:02:18,220
對，你以前去到了一個道德淪喪的地方，那你是為什麼要去的？你不就是為了愛而去的嗎？你為了要遵循自己、你為了要對自己誠實，或是你得到的那個感召是：我現在眼前有一份感情，我必須要回應它，我就要走得夠遠。我要走多遠？有時候是，走得很遠，你就是道德淪喪的人了──對這個世界來說。那～有沒有浪漫的感覺？（笑）

§ 謝謝大家，我們下次見。