#開站前花絮
#濡沫團隊都在幹麻？

英文翻譯篇（上）：〈順異男浪穴的聲音被聽到了！〉

 

依照慣例先來意味不明的迷因連發：

 

歐齁再大力一點（順異男真心話？）

 

媽咪我是不是生錯地方

 

「別說話，這時候只要看就好」

以下為訪談逐字稿潤飾後呈現，訪談者為文案企劃卯米。

Q：你是誰？

我是順異男。順異男這個角色是被站長賦予跟製造的，這個名稱的由來是，站長有一次有跟我說「我把你的事情寫進podcast腳本了」，錄成Les Trash Talk第7集 （萬惡順異男學長與女同志小編的交情故事，與一個認為gay bar不該出現異性戀的男同志），我就聽了。原來當初那麼慘烈的事情，竟然還夠被記得，然後成為一個可以討論的議題，我其實深受感動。

 

Q：當初為何會加入團隊？

順異男：我是因為認同站長。當然，我跟站長的私交是一回事，不過我一路都清楚站長為了這件事情付出多大的心力。我跟她走過應該十年吧，好像十年了，我們認識要十年了。我們只是沒有血緣關係，我待她如同我的妹妹一樣；從她是個黃毛丫頭，然後（笑）……對不起喔，這個不具任何性別歧視意味，她就是一個黃毛丫頭，因為她也曾經染過髮，就是這樣（笑）。

從最初我們都青澀的時候，一直到這些年。多年前她為了女生傷心得要命的時候，我跟她開玩笑說，我覺得有一天她會成為ＸＸ姊，酒吧裡其他女生哭說怎麼ＸＸ姊都不理我。那時候我們邊說邊笑。

到近年，忙碌之餘難得碰面，我跟她一邊抽著菸；我就說：「我從來都沒有想過：當年說的ＸＸ姊，竟然是完全超乎我想像的現在的妳。」我心裡很感慨。

我認同站長的是：她很坦誠面對自己的慾望，她也很坦誠面對人在看待「慾望」這件事情。

人跟人必定有所差異，而這些差異雖然未必是錯誤；但是如果刻意剷除異己、消泯不同的聲音，我想這是不見容於任何一個地方的。哪怕現在這個世界正在發生的事，也是如此。而許多打壓異己是外顯於表面上得，都有具體的利益衝突。可是面對到不具利益衝突、更隱晦而且有高度複雜性的「人的情慾」的時候──我喜歡什麼、我想要什麼？──我有沒有辦法去實現「想要」跟「慾望」的時候，其實很少人有這個勇敢跟勇氣去面對自己內心想要的那一塊。而我覺得站長是勇敢的，她敢勇於跳出來去承擔其他人的慾望，即使那與她自身毫無關係。

有時候我都會覺得她根本……所有人約得到炮或約不到砲，那個怨念跟功德的迴向，跟那個業障……（怕爆）

卯米：怨念母湯迴向給站長喔，自己的情慾自己負責辣。

順異男：但是齁，應該這樣講：使用者知道有平台，不會在乎管理經營背後有多辛苦困難或者不得已，他們只看到自己的需求而已。就很像假設104上找工作，無論你了不了解網站運作，如果會寄面試通知的都是某些狗屁公司，那你跑去面試遇到雷，你回頭來幹這些網站，那也無可厚非。（畢竟這就是社群）

當然，有些使用者心得分享是很正面的，歷年調查報告的使用者回饋，在團隊夥伴聚餐的時候看到，或讀那個文字，是很溫暖的。那好話一句三冬暖，對不對。

希望大家在使用這論壇的時候，要想一件事情就是，我可以如何讓自己在這裡的發言跟互動更好一點，然後為自己負責。因為提供大家這個空間，並不是因為你是誰，而是我們在乎跟尊重，甚至是把你生而為人面對慾望的權利看得很寶貴，因為我們認同這件事情。所以我覺得站長某種程度上的人生規劃，都體現在這個論壇裡面的一些價值。

 

Q：擔心順異男身分造成社群恐慌？

卯米：我剛剛才知道，原來「順異男」並不是你原本日常生活使用，或是會拿來自我消遣用的。還有，尤其就是你註冊帳號直接就是「萬惡順異男」。我真的很好奇，你為什麼會想要用這個身分在團隊裡面工作？

順異男：哈哈，這部份似乎可能因為我的生理外表或是性向認同，就變得像是某種許可證（笑）。這就得聊到站長曾經在podcast裡提過的順異男故事，那段我的經歷。

很多年前某天，我跟站長一起去西門町某家以男同志為主要客群的特色club，那天，我跟當時的女友同行。然後陰錯陽差之下，一個gay主動吻了我，我有點錯愕不過也沒有生氣，畢竟可能男同志們覺得我跟他們是I’m one of them。後來似乎對方還想更進一步，我就表示：「不好意思，我只是跟朋友一起來這邊喝酒。」並說：「我女朋友在前面。」對方看著我當時的女友，不可置信地說：「怎麼可能，那是你妹吧～」，我說：「不是，……我真的是異性戀。」這個時候對方突然很生氣，他就說：「你一個異性戀來這邊幹麻？」

然後，我非常驚訝也非常生氣。我當下只想問他為什麼這樣對我？當時我跟gay接吻的時候，我女友還想說「欸你484要準備出軌了」，但對當下的我來說，我覺得氣氛很好，沒有一定要怎樣或不要怎樣。我驚訝的是：對方竟然會認為性傾向的疆界是銅牆鐵壁，從屬與認同就必須像楚河漢界，而我單純只是存在與接受被親吻，竟然會給男同志們欺騙或是不好的感受。

可是對我來說，情慾就是流動的啊。誰規定一個異性戀不能偶爾同志一下？（嘆氣）誰說同志就一輩子都會是同志？誰說完全不會去喜歡另外一個性別，或另外一個性取向？如果要聲稱情慾是流動的，那就不應該用什麼很明確的標籤、束縛，去界定，還認為這似乎是一個牢不可破的疆界。如果真是如此，我們就跟所有歷史上面的內戰時代的各國諸侯一樣啊，我們就永遠不要了解彼此了？

可是我們都生活在同一個太陽底下，何不放下視角，看到彼此眼中的顏色。

我喜歡萬惡順異男的原因是：這個真實的故事揭露了一個嘗試跨界被質疑的經驗。但也正因為這個經驗，反而讓這個不再害怕跨界的順異男誕生了。

首次團隊聚餐時，我發現裡面自己是大部分唯二的生理男性，外顯器官持有者的唯二人選。（還有我們的形象識別設計師-66是生理男）

因為我（心理不一定啦，我們撇開心理不提）生理，就是個男孩子，一看就是個異男，我也能夠認同這件事情。不過，若要給自己找到一個座落的焦點，其實我一直不知道該怎麼做。但我會想要在這裡使用「萬惡順異男」這個名號的原因是：第一個，他被站長提過。第二個，我覺得這帶有一點自嘲式的身份認同，可以去模糊化我在這個團隊中可能帶來的焦慮。

加入這個團隊，畢竟濡沫是以女同志等性少數為主體的網站，我也會有焦慮，擔心大家會有「有個男生加入這樣的團隊，他是不是別有意圖？」、「這種男生就討厭T啊，然後但是想要把P搶過來」、「是不是存心要潛入社群以矯治女同志」、「男生就是怎樣怎樣怎樣」等等的恐慌。無論我本人的氣質究竟有沒有那麼中性，社會對女同志社群的理解也可能有偏誤；但我其實很害怕不是所有人都能接受團隊裡有生理男性這件事。我很害怕讓社群的夥伴想起順性別異性戀男性時常被認定的這一面。

可是我真的沒有那些意圖，卻也沒辦法去預設團隊或社群裡的其他人會如何看待我。在這種情況下，有一個半戲謔的身分可以讓我座落，這是一種很安全的感覺。我寧可讓大家感覺到「我沒有害」。

有時候，我都很難想像竟然有某些人，在舊站時期入侵到交友拉子想要假裝女生，然後騙取個資；或是有其他意圖的真實男性。所以我有時候也會跟站長說，不知道以後論壇會怎樣？那站長也是覺得，我們至少把規矩給定好，且戰且走。

畢竟和真實世界互動，哪怕是網路虛擬社群，永遠避免不了的就是人的暴走反應。臉書跟ptt有1450，濡沫會不會有一些壞泡泡，不成氣候泡泡，或者是噁心的泡泡、口吐白沫的泡泡？有些壞泡泡，是很難去制止的（雖然我覺得他們真的是？？？理解不能。我們只能且戰且走）。所以這時候，找到對的人上車才能夠讓事情運作得更順暢，像是工作團隊的夥伴跟論壇小板主。

 

Q：在團隊中負責的部分？

順異男：我負責的部分是濡沫主站裡面一些重要介紹頁面的翻譯。因為當初站長告訴我，他希望濡沫可以是一個能夠面向亞洲地區的網站，所以某種程度上的語言翻譯與對接就是必要的。那我想大家都知道，站長的中文真的非常難，不是普通的難……。

光是站名「濡沫」，這還有一個軼事。

 

在「濡沫」站名確定後半年，有一次站長丟了facebook的「動態回顧」給我。我才發現兩年多前，我們曾經有過這樣的對話，而且是我自己講了《莊子 ‧ 大宗師》裡面的這段話給站長。當時我跟站長完全只是閒聊，也只是當時彼此遇到生命中的某些困境，我有感而發：如果與對方的相遇帶給彼此很大的痛楚，那倒不如相忘於江湖。與其相濡以沫，不如相忘於江湖。

沒有想到，後來這個竟然變成交友拉子轉型後的站名。站長自己也很驚訝，因為發想網站名稱的時候，其實也不記得我曾經跟他說過這段，直到被facebook的動態回顧提醒，真的感慨良多。

再說回來我在團隊中負責的部分。看到「關於濡沫」這個頁面，我當下只覺得，這真的很難翻，這個實在很難翻。光是站名，還有宗旨，我都覺得……當初翻的時候就覺得有一種很便秘的感覺，因為出不來，非常難出來，光是中文我就覺得要花一些時間去咀嚼。當然我必須要在這邊恭維站長，因為他的文字是比較凝鍊的，所以自然而然很難去說明這個英文應該要怎麼翻。再加上我本身不是英文的母語使用者，我只是剛好遇到這個機會，有翻譯的機緣跟能量。

 

Q：翻譯過程中印象深刻的部分？

順異男：我印象最深刻的其中之一，是中文命名由來的翻譯。

 

我覺得站長很有意思，她寫：「泉涸之魚以唾沫濡濕彼此，一如本站歷來生命力蓬勃的多元投稿，文字彷若魚之吐息。」blablabla……呃，這個，我實在是沒有辦法用英文告訴別人「golden fish在吐口水」（笑）。所以，我接下來就採用相對精簡的方式去進行翻譯。

 

我不敢說翻譯非常好，至少我盡量用「意思」去翻譯的情況下，站長方面覺得好像還ok。所以我謝謝站長給我這個機會。

卯米：除了這部分，想請問核心價值也是你翻譯的嗎？

順異男：六大核心價值在我參與翻譯之前就已經寫好了！

 

這個起源似乎是設計師-66在做色彩計畫的時候先提案了初版的九個概念，然後站長做了大幅的修正，才定案目前的六大核心價值；英文翻譯部分站長有找CC討論，也援引了何春蕤老師的論述。我覺得真的是滿厲害的，尤其是empower，因為empower這個東西你去問英文系，然後他們只會說，或是問社會系，喔，賦權呀……

卯米：最終翻出來是「壯大」，我很喜歡這部分。

順異男：所是的，壯大是源自於自身長出來的力量，不是由誰或哪個上位者賦予的。而且賦權的諧音就是父權，聽起來就讓人覺得，呃……，有種「所以我們還是座落在父權／patriarchy之中嗎？」的困惑。所以當那時候，站長給我看她最終決定的六大核心價值，看到時我覺得真的滿厲害。

那仔細問了之後，知道站長有援引了何春蕤老師的論述；而這個站當初的英文命名Lez is more，發現原來何春蕤老師有給予一些指導與建議。真心佩服，然後覺得當年有去中央老師的修課果然是對的，雖然路走得很崎嶇，可是果然還是有一個讓你畢業很多年，還持續敬畏的師長。特別是老師在行動上面是不落人後的。這一點是，曾經拿過這張畢業證書，在這個系畢業，是一個很驕傲的事情，我的認同價值是從中央學到的。

還有，像形體概念這個，真的是太屌了，自由、廣納、多元、柔中帶剛、濕潤、異樣。

最後，我只選擇說「Concepts of Our Icon – Streaming Fishes」複數的魚相濡以沫blablabla。魚身交纏，各自獨立，我只有說「Inspired from the characters of swimming fishes, lezismore see flexibilities a precious feature.」非常的簡略

卯米：可是還是很狂。

 

Q：翻譯過程中最困難的部分？

順異男：其實引言的《莊子‧大宗師》不困難，當初這一份節錄「When the springs are dried up, the fishes collect together on the land.」等等，因為中國哲學電子書等等已經有人針對這些經典作翻譯，所以這個文字就已經有了，我並沒有去修改。

我的實質困難在於歷史大事記。

這個真的是非常非常難。

我在翻譯過程中會加入自己的理解，例如2017/3/22的事件是「ptt拉板淨土持續拓展，提倡禁止形式婚姻」。事實上要把「淨土」這件事翻出來是很難的，那我能夠想到的，帶有一點宗教信仰、諷刺就是，我把它翻成「Ｍay their holy grail shines forever.」，願他們的聖杯永遠閃耀。這個翻譯過程真的要轉。

此外，大事記中有提到女同志社群曾經有「提議禁止形式婚姻」的事件。這其實是一個力道很重的東西，在英文語境裡我就選擇用「驅逐／expel」，expel of nominal marriage related articles in PTT。去拿捏文字的力道與使用的文法，是在協助濡沫的過程中，尤其是中譯英的文字調整領域，最難的一塊。腦細胞會死很多。

此外，像FAQ「濡沫是什麼樣的網站」的部分，原本中文是說關注台灣亞裔女同志和性少數主體的獨立網站，當然很直觀就翻成”Lez is more” is an independent website built for lesbian and sex minorities in Taiwan and other Asian countries，在英文裡是相對客觀的描述。但後面重點是，「目前亞洲極少數明確堅持，情慾友善環境可能廣納異質性性少數」，這個就非常難。所以我就用一個宣示性的語句：We believe desire should be free from any accusations.，就是性、慾望這件事，應該是免受於任何所謂的控訴，And this made us a special social media website among Asian countries。

所以，其實這等於我並沒有直接翻出「情慾友善」，而是從另外一個方向去看說，如果情慾友善，或許意指：慾望本質上免於任何控訴。所以我並不是去想什麼desire friendly（只有user friendly，沒有desire friendly）（笑）。翻譯必須要留心語境和脈絡，中文的詞彙畢竟不等同英文，英文未必會有同等的表達方式，力道也有所不同。

所以我認為困難點在於：第一個層次是，站長原本就比較凝練的中文裡，怎麼去抓她的語意，而這個語意到了英文這個語言當中，要怎麼樣轉？這一層比較直接。而第二個層次是，如何在直接當中，又不能掉失站長對網站的期許（原作的本意）。因為翻譯其實就是一種再創作，我最怕就是：常常意譯到最後，結果變成是我（譯者）的聲音。可能我本身因為是念英語科系，不敢說跟專業比起來一定比較好，但我會經常跟站長確認：「你看一下，這個聲音是不是變成不像是你的聲音了？」。不過，我覺得Shin很尊重我的地方是，雖然意義的傳達對站長而言並不困難，但她並沒有任何一次告訴我「怎麼改比較好」，反而是給我非常大的自由度。

 

Q：與其他團隊成員共同合作，以及作為順異男在其中的體會？

順異男：接續上面談到的，反倒是我後來有一次在聚會時，我跟團隊中另外一位翻譯CC請教，她的經驗也許更豐富，因為她其實也在國外待過；請她幫我再修改與調整。

當然這不是我第一次做翻譯，不過，從中譯英的對譯當中，不受限地去發揮，這件事確實是在濡沫裡面才能夠體會到。我們這個網站真的在真的很在乎多元意旨（笑），因為連一個順性別異性戀男子都能夠擔綱這個東西。很認真、很認真、很認真，要說三次。

卯米：真的，我最近在做論壇的文案整合也是。最初第一層從英文原文翻過來，是完全缺乏脈絡、用語混亂的狀況；我也是把字串一一修改比較，嘗試做成比較能符合使用者理解的詞彙，讓整體介面更順暢。在這方面，站長也給我很大的限度讓我去嘗試不同的字串可以翻譯成什麼樣子。比方說，原本不是一個，論壇裡面有一個愛心，那個愛心是，原本就是「讚」，但就是個按讚一樣的功能，然後我就會把它試成是「泡泡」，然後如果給「讚」的話，就是別人啵一下，然後再做測試。所以我會覺得這有一點點像翻譯，可以體會那種就是需要轉個彎的感覺。

順異男：嗯，我覺得文案整合這部分費心思更多，因為它其實考量的是「語言的對接」，還要從使用者友善的角度去思考大家的習慣是什麼？但又不能百分之百照使用者體驗走。

 

● 打造新帝國？找出和濡沫互動的方式。

卯米：像PTT會「丟水球」，濡沫則是「啵一下」，有很多東西要考量。

順異男：這真的很牽涉到論壇的生態，以及使用語彙脈絡的問題。

我一直很想說，濡沫其實更像是要打造一個新的帝國。2019年初站長跟我說她要做轉型的時候，我還笑說，現在是要「出埃及記」了嗎？流著奶與蜜的應許之地？（笑）我是一個喜歡偷宗教梗，但是同時也有惡搞宗教的人，因為有太多的類似性是存在於這件事情上了，只不過今天是「女同志與性少數」為主體。

對啊，到底要離開我們的祖國幾次？這片奶與蜜之地到底要多大才夠廣納群體？如果大家向濡沫敲敲門的話，我們就完全會打開門讓你進去嗎？……我覺得這都好困難。非常難。像我們剛剛提到，在這文案整合上面，使用者脈絡與詞彙調整，這不太可能是一次性搞定；一定必須依照社群狀況與其他因素進行調整。

一個泡友加入濡沫，就好像來到一個新的國家。或許表面上語言類似（都是中文），但是規則與價值想法卻全然是不同的層次。這些泡友們如何看待這個地方？這裡對他們的意義是什麼……，我覺得這些都很深很深。大家都是意義的建構者，當然一部分有賴於站長與團隊，但是與此同時，泡友們也必須自行摸索、嘗試找出和濡沫這個場域互動的方式。

卯米：噢，像之前團隊做文案整合時，歷經一些提案，後來確定要稱呼濡沫的使用者為「泡友」──就是泡泡的泡。過程中當然也會有些擔心的聲音，怕被汙名化、怕使用者不習慣等等。不過當時站長說，使用者跟站方是某種雙向互動關係，或許有些東西大家一開始看不順眼、無法理解，甚至感到恐懼，但有機會透過環境、氛圍營造與知識傳達，去進行對話。

 

● 交友拉子死的次數只輸給中華民國？

順異男：我理解。因為其實說真的，有時候太寵使用者，把所謂的使用者體驗作為唯一決策考量，也不是一件好事。

其實這也是我的觀察啦。交友拉子死了又活，活了又死，你知道它死的次數只輸給中華民國而已嗎？在歷史大事記裡面，交友拉子2015年初代粉專成立，然後隔年3/10就被檢舉關閉。過不到一個半月，這撐得比較久。（可能不像主，主耶穌死了三天復活，交友拉子死了滿多天，死了一個半月才復活），接下來就變成二代粉專，然後二代粉專撐不到兩個月，又被惡意檢舉，再次關閉。就是一直死，又復活，一直死，一直活，到處流浪，然後獨立架站變成交友拉子，一路走到現在成為「濡沫」。死的次數已經快要接近中華民國了啊。

我之所以這樣講的原因是，站長一直以來吃下了大部分的人力。他就是自己校長兼撞鐘，看別人寫各種約砲文，寫得風生水起，好不眉飛色舞；啊自己就只能夠王寶釧苦守寒窯。

跟站長相處過的人都知道，站長其實是希望，能夠在合理規範的前提底下，做一些良性的互動溝通。但他自己一個人弄，這實在是太累了。所有人都想發洩慾望，都有自己的需求，可是一整個平台是誰來維護？好吧大家都想寫信約約，可是誰審那些東西？甚至遇到一些噁男或沒禮貌的女同志本身來鬧……我記得，曾經有一段時間發生所謂母豬男事件，舊站交友拉子上面的一些女同志對噁男騷擾感到不爽，想用釣魚的方式反過來給這些噁男一點教訓的時候；站長卻提出很有趣的觀察。因為無論如何，永遠都有那種對立面在不斷的抗衡，我想站長一直希望能夠告訴大家的是，其實規矩就在這裡，我們也沒有必要，別人因為為今天違反了規矩，我們就要用同等的下流方式予以回擊。

我在這件事情上看到的是：站長她是站在一個中間的平衡點，去思考，我到底要怎麼去維持一個網路社群的運作。她沒有特別在網路上抱怨過什麼啦，「你們這些人，就只會想到自己的需求，哪有想過老娘也有老娘自己的苦楚？」她不會。她就是把持住、進行到底，這也是我佩服的一點。

做為交情超過十年的朋友，我一路上看著過去站長自己一個人承受這麼多。我覺得，現在確實該是時候，讓共同的使用者學習到：這不只是「寄一封信約約」那麼簡單。我的發言、回覆，我傳達出來的訊息……都要為自己負責。網路推出至今都超過二十年了，網路禮儀卻一直在簡化、浮濫。這裡又特別是一個重視個人隱私跟意願為前提的社群互動網站，希望大家可以珍惜。

 

● 順異男浪穴的聲音被聽到惹！

順異男：這邊也跟大家分享一件我覺得很糗的事。如果你正在聽，你也許會懷疑，「這個人還說自己是順異男喔？」，欸，我必須說，情慾是流動的，所以我當初會做出這種事，可能當下我就真的想要被這樣吧。（笑）

工作初期中，我也有協助在論壇裡面做測試。那時候要測試發文功能，所以我第一篇就試po了相對正常的東西：〈彩虹公寓真難找 嗚嗚〉。當時是要測試發表多次不同的文章，介面會出現怎樣的文字或相關限制；我想說反正是測試，啊測試不就是什麼都可以發嗎？所以下一篇發文，我……我也不知道自己在幹麻，就在臺灣交友板用順異男的帳號發了一篇「大屌猛男抽送我的浪穴，因為滿欠幹的啊，如果有多好啊。」

我必須再次澄清，在發文那篇文章的當下，我還是喜歡女生的身體。（當然我也不知道到底大屌猛男對我的浪穴會有多大的助益，不過我們暫且先把這個議題擱置一邊好了。）

結果沒多久，站長就敲我：

－－－對話紀錄開始－－－

Shin：「大大，跟你講一件尷尬的事情。你那天測試發的廢文，論壇自動設定寄發摘要信件，發給所有人了= =」

順異男：「。。。。。。。」
「……………」
「…………….怎麼辦？」
「怎麼辦？天啊啊啊啊啊」

Shin：「哈哈哈哈哈哈已經寄出的無法收回了。」

順異男：「好恥啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊」

Shin：「我已經幫你把大屌猛男那篇發文刪掉了啦XD 我也沒想到論壇居然原廠設定，自動把新投稿整理成電子報寄給所有人看。」

順異男：「啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊我要哭了啦！天！啊！」

Shin：「所以我測試的時候都複製一些網路教學文、正經文哈哈。」

順異男：「靠杯，結果現在所有使用者都知道順異男的毛病。啊啊啊啊啊啊啊喔喔喔喔喔哀⋯」

Shin：「冷靜冷靜，目前還在測試中所以還好，而且論壇本來就是要讓大家抒發情慾der。」

順異男：「⋯⋯⋯⋯嚇死。66這下子只會覺得我絕對不會是異性戀男生。」

Shin：「我檢查一下有誰收到信。嗯，目前使用者大概才10個註冊，大部分是小幫手跟團隊，還有2、3個不知哪來的路人。呃，好像大家都收到了Orz」

順異男：「⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯」

Shin：「卯米也收到了。」

順異男：「⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯玩鬧一時爽，異男火葬場」

Shin：「或許我們可以機會教育說，情慾的玩鬧不應該那麼嚴肅看待。好啦，總之我這邊已經立刻把文章刪除了。」

順異男：「呼～～～～～～是也沒有太在意，但是很恥。畢竟某程度上，那篇投稿也不是沒有說出真心話（？）後庭開發之類的⋯⋯」

Shin：「等等，那你彩虹公寓到底要不要刪？那篇好像滿正常的。」

順異男：「彩虹公寓不用，這個我很認真測試。」

Shin：「保險起見，我先把這個電子報的功能關掉。而且我剛認真想，假設論壇正式上線，大部分使用者還是會在上面做情慾徵求，文章本身有隱密性或時效性，但卻被摘要email這樣全文寄出，縱使當事人後來申請刪文，他的文章內容卻已經永遠留存在站上其他所有使用者的私人郵件信箱裡，衡量之下，我決定關閉電子報功能。所以，順異男算是以先烈之姿，用浪穴拯救大家！」

順異男：「大屌猛男是對的！」

－－－對話紀錄結束，回到訪談現場－－－

順異男：所以呢，像這樣的經驗，我當下就是崩潰，想說，幹，死定了，「浪穴的聲音被聽到了」，重點是你的發言者還是順異男，就只會讓人家覺得：「你就是一個不願意出櫃的死gay啊」。那個羞恥感很重，當下本來很慌張，很擔心你的秘密被所有人發現，就是那一瞬間，其實我內心的衣櫃開始在震動，我甚至覺得可能會崩解。

可是後來站長跟我說：沒關係，已經立刻幫你刪文，而且後續機制也控管住了。我就突然有一種被類似social safety net 社會安全網保護的感覺。例如你不小心從高處墜落，卻感覺被捧住了、被護在手心裡。又像是我櫃子的螺絲又被重新鎖好了，外面還幫你重新貼了一層亮晶晶的，會閃光的保護殼，看上去很炫目奪人；但裡面跳出來的怪獸不會馬上被發現，我就真的覺得很安全。

所以談到安全、重視隱私這件事情，我就會想到我的大屌猛男，還有浪穴的聲音（笑）。

卯米：沒錯，真的幸好。原本那個論壇也是有很多神奇到不可思議的機制，也是後來站長一直反覆測試，一直調整修改。

順異男：我自己工作上如果要發測試文，也是會po一些什麼「哈哈哈，123，不想給作業」。但濡沫讓我覺得，我們對情慾是We’re free from accusation，所以就⋯⋯

卯米：不小心透露內心慾望（笑）

順異男：所以浪穴開始發聲惹。我原本只是抱持著「啊就測bug是有什麼不能PO的心情」，結果GG。真的是興奮過頭了。所以要記得不能太興奮啊各位！是我們文案、翻譯、前後端出賣了貞操在測試的！因為你們一個不小心，或者錯誤的念頭，或者只想亂玩；站長跟小板主卻得用雙手護住你的慾望啊！

卯米：我剛開始測試的時候也是太過興奮，發了一篇百合H漫討論，還tag了論壇裡所有註冊帳號的人；站長後來提醒我其實會被所有人看到，當時論壇上並不是只有團隊成員，還有不知道哪來的路人。當下我也是嚇壞。站長也是立刻幫我刪文，我就覺得好安心。

順異男：所以你看，我跟你的衣櫃，都曾經一度劇烈的震動。超自然震動。崩潰又羞恥。

 

● 反觀異性戀市場？

順異男：我覺得，先對要求自己必須公平，才能講求別人也對你公平。例如，我們面對自己慾望或做出徵求、和別人互動的時候，能拿出自己真實的一面──我指的是，不要用欺騙或是某種程度上的傷害去對待其他人。

在異性戀的世界裡面，約砲也是一樣的道理。約砲多得是，但太多就是為了追求肉慾的貪歡，變成快速消費、配對刷臉、條件篩選。簡直就像我去巷口買包王子麵，偏偏買包王子麵簡單也不貴，約砲卻沒那麼容易。這個世代太過習慣快速看待情慾、輕率地看待需求，反而會丟失了人最寶貴的本質。

有時候或許就是想要被擁抱，或者跟別人親暱一點，甚至你想要在上面找一種即使從身體開始的關係，卻也不排斥有其他更深刻互動的可能。這些寶貴的邂逅跟可能性，都是站長花了很多很多的心思去撐出空間，還有蒐集很多新資訊去弄出來的。所以我自己不免還是要一直講，雖然感覺好像佈道或傳教，可是各位相信我吧，總之我這個異男我也用不到，我也不可能一直發什麼浪穴很癢文。所以提醒大家：請愛惜這個論壇。

卯米：我覺得我自己最喜歡交友拉子／濡沫這個網站，因為以往的道德教育告訴你慾望不好，其實很難踏出第一步。但是這裡開啟了一個新的可能，讓很多人上來分享自己的經驗，甚至勇敢一波；而這一切整體看起來就會覺得大家有努力的在前進和超越。這是我個人最喜歡的地方，也是交友拉子給我最大的回饋。

順異男：我也認同你說的。我曾經閱讀舊站交友拉子上面的徵文，如果跟異性戀族群為主的交配台大之類做對比；雖然都是匿名文章，但是其實你會看得出來具體管板和隨機挑選po文的做法，兩者會不一樣。交配台大她就是就是純粹的資訊。很像租屋貼布告，你要出租，你就撥打王先生的電話。然後今天王先生把你殺了，算你倒霉。你從這張佈告欄上，你看不到任何除了「王先生李小姐想約炮」以外的事。

我真心覺得啦，異性戀的約炮，或者甚至是那種吃魚喝茶的性交易資訊網裡，交流的都是各式各樣的數字跟條件。例如說188，然後60，然後武器十八公分，然後寬4.5、5.5、6.5，就真的很租屋廣告啊。

卯米：各種條件放出來這樣，很像在看什麼機器、洗衣機型號之類的。

順異男：對，很像租屋例如說，可不可以養貓，可以就租下來，不能養貓就刪除。可是一切的描述都是很針對自己的外在。

卯米：那你覺得，難道交友拉子／濡沫沒有嗎？

順異男：也有。不過正像你講的，交友拉子讓大家把經驗分享出來，站長也把調查報告發出來；讓大家知道：我們並不是孤單的。再來是，我覺得最寶貴的是他的Les trash talk，就是他會把一些經營網站觀察到的東西跟大家分享，而這個真的是我覺得最珍貴的。

我覺得最大的差別是，站長一直跳出來做一些租屋廣告之外的分享，做一些平衡報導。舊站時期甚至她會用心地在文章張貼之後，不惜花很多時間跟網友互動。這件事情是很難的。因為一個資訊的張貼交換，他也許只代表情慾的供需。可是供需本身──當然不是說站長在對供需做價值的批判或論斷，但是他嘗試跟這種價值對話。

尤其那段時間，交友拉子上面的女孩有點想要反撲那些想要騙照片資料的噁男。對，像那段時間，站長有出來，試圖做一個equaliser跟平衡的時候，我覺得是滿好的。當有人在場域裡搞破壞的時候，我們重點不是去懲罰、教訓這些人，而是去思考說，我們是不是應該就是把我們要做的事情做好，這樣就好了──大家不要忘記了，這就是我們之所以喜歡這個站的原因。

我覺得比較好的事情是，在舊站時期，站長願意花他的時間跟人互動，然後，針對他覺得需要做對話的地方，提出他的看法。這個跟一般網站比起來，我覺得是一個很有人味的網站。

卯米：你說那個平衡報導地方真的是很重要，因為他不想讓這個地方成為，就像你原本說的，某一個聖堂，或是很崇高，或是只有女生才能進來的地方。他是希望更多更多不同的角度，還有更多不同的聲音參與的網站。但也有許多隱憂，那個平衡非常困難拿捏。尤其他時間又這麼短，還要跳出來做那麼多事情。⋯⋯我們好像變成在聊站長？

Shin：⋯⋯可以吐槽我，不要特地講我好話，因為還在打字做紀錄會尷尬⋯⋯。

 

● 吐槽站長時間！

順異男：好喔！來來來！

我覺得站長的特色，就是他勇敢跟大家對話。可是有時候他就是太嚴肅了。這樣講好了，我們開玩笑話是三分講，聽起來就是三分力，可是有時候站長，他因為很想把事情好好講，他的三分話聽起來很像七分力。感覺像是一個內力渾厚的老和尚，就是一拳，然後你的那個經脈皆斷啊，然後就是俱碎這樣（笑）。我知道他一直都是一個很認真的人，但是要學習怎麼樣更幽默，其實他沒有不幽默，就是認真很好，但是不要太認真。

像上次我們夥伴聚餐，站長說他本來要幫大家做簡報，介紹每個人在團隊是做什麼的。提到的當下，另一個翻譯CC就說：「這果然太嚴肅，這不行，這真的是太嚴肅了。」（笑）誰想要在吃飯的時候播什麼簡報啊！不過聚餐那天最後，因為我問站長翻譯的問題，結果CC加進來一起討論；三個人圍著筆電開啟工作模式；留下前後端工程師跟設計師傻眼貓咪，想說啊今天不是說好吃飯聚餐不要聊工作嗎？設計師-66還氣氣氣氣說：「好啊我也去拿筆電喔誰怕誰！」

所以，我最喜歡站長的一點就是他很認真。但是同時，我覺得最可怕的一點，就是他認真起來太認真。我最喜歡的站長的自然的時刻是什麼時候，你知道嗎？

卯米：這是告白跟黑同時進行嗎？（笑）

順異男：當然要啊，我跟你講，自家人了，我一定是最愛她最喜歡她了。最喜歡站長的時候，就是兩個人一起放空抽菸的時候。

卯米：這要剪掉嗎？

順異男：我們平衡報導啊！站長不服可以來戰！

Shin：沒有不服（笑）。這是投射者的議題。

 

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逐字稿聽打：秀
一校與迷因選輯：卯米
編輯：Shin

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