Les Trash Talk-11 冒險故事機器人秘辛 (上)

Shin：
Hello大家好，歡迎來到Les Trash Talk，我是濡沫站長Shin，今天非常高興邀請到我們其中一位駐站作家，也是之前女人迷事件、我們的故事機器人，這樣大家因此比較知道的作家：馬天娜！歡迎她～

馬天娜：
Hello大家好

Shin：
不知道大家有沒有看到馬天娜的作者介紹，其實她是香港人。

馬天娜：
Hello，對，我會講粵語，所以待會如果飆出粵語，就不要介意（笑）

Shin：
馬天娜之前還在香港的情趣用品店擔任過店長，這部分的經驗跟知識都是相當的豐富。

馬天娜：
對。相對來說，會比較看得到一些行內的事情，以及一些跟客人的實際互動。有蠻多感想，希望可以跟大家分享。

Shin：
對，像我自己個人，在這方面常常會請教馬天娜的意見。例如：我曾經買按摩棒，每次收藏的時候，上面都會沾到很多屑屑。我就一直懷疑是不是自己洗不乾淨？還是我的什麼問題？但我問了馬天娜之後，她說：其實那是因為矽膠塗層的問題。某個牌子的矽膠塗層就是很容易沾到屑屑，另外的品牌可能沒有這個問題，但相對來說，另一個牌子就比較容易在碰到日曬時發生變質。這方面可以到這麼細，我就覺得真的是很專業。

馬天娜：
對，因為其實這些都是很客人很常問的問題，因為他們是「顧客」，會很好奇，想知道一切，甚至是任何可以用來投訴的細節（笑）。所以這領域的種種細節，行內人需要非常瞭解。比方說，我遇過一些顧客，以為震動器不動了，然後就氣噗噗地過來說：「不動了！所以是怎樣？你要賠錢？還是要報修，保送？怎麼樣？」我就默默扭開那個玩具放電池的地方，發現她其實把電池……

Shin：
放反了。

馬天娜：
沒錯。我就默默把它放正了，說：「好了！」所以其實有許多很有趣的這樣子的互動。我覺得，這個領域的東西可以延伸到很多，例如一些我們覺得很平常的事情，但是都非常值得去研究、跟大家分享。

Shin：
是的，而且馬天娜從來不會強迫推銷。這點我非常欣賞。

馬天娜：
對，所以以前（在當情趣用品店長時），我並不是一個很好的sales（笑）

Shin：
對，濡沫真的是很難走商業模式（苦笑）。好，簡單介紹馬天娜之外，我們今天重點會放在之前比較為大家所知的女人迷侵權事件，還有我們因此而發展出的故事機器人。
跟大家分享我們做這個很機歪、脾氣又很差，然後被很多人罵──不是很多，一些啦！（笑）被一些人罵的「冒險故事機器人」的典故。有些人不了解為什麼機器人故事要做這麼機歪？機器人照理說應該是要讓一般人舒服、開心，讓一般人覺得好玩，覺得有很多選擇……

馬天娜：
對，這邊也收到一些香港的朋友說：「我看不懂啊！要怎麼玩啊？我不會喔！」就是這些，所以今天趁著這個podcast跟大家解釋一下。

Shin：
對對對，所以我們今天來跟大家聊一下這個機器人。如果你還沒有玩過我們濡沫的冒險故事，快先去玩！先強調喔，這是一個故事機器人，不是跟你聊天，say hello，然後問候你今天好不好之類的……不是！它是一個很機歪的故事機器人。
有興趣的話，請到臉書搜尋相濡以沫的濡沫兩個字，然後就會跑出我們的粉專，然後點跟粉專通訊息，就可以開始玩了。好。也提醒大家，如果你在那邊罵髒話，或是說什麼，其實我們工程師都看得到（汗），就是請大家鞭小力點，工程師是很敏感的，謝謝！
那防雷警告都講完了，接下來我們會有大量的爆雷，請還沒有玩的，趕快先去玩一玩再來。ok！

……

防雷警告頁
再往下拉真的就要暴雷了！

……

Shin：
好，第一個問題，為什麼選史萊姆那條線會死掉？

馬天娜：
對，很多人留言耶跟工程師說，「為什麼啊？為什麼這樣就不行啊？」最後有不少玩家留言，說史萊姆這條線其實非常值得發展。（這個之後會再談）對，但很多人不知道說史萊姆是什麼一回事。所以史萊姆是什麼啊？我以為是香港小學生喜歡拉來拉去的那些化學東西，黏手的那種？

Shin：
就其實就是史萊姆是，因為日本很多H漫，或是H game，都會有史萊姆這樣的角色，他就是一個比較低階的怪物，可以變換成不同的形狀，然後對主角進行各式各樣侵犯的行為，這樣子。所以史萊姆，它並沒有特定的一定是男或是女，史萊姆沒有什麼性別。一開始我們做這個故事，是想要有兩個不同的人去經歷一些事件，然後再去對照彼此的想法差異。可是，除了兩個主角之外，我還想要第三個「非人的角色」。然後史萊姆故事線的確可以發展，但是因為老實說，我們當時（製作的）時間真的太趕了，我們整個寫文案的時間只有兩個半個工作天，要把所有東西全部都弄完，然後人力只有一個人，所以請大家多多的包涵。

馬天娜：
對，大家珍惜一下工程師的快脫窗的眼睛。

Shin：
首先我跟大家解釋「為什麼有史萊姆這個角色」。接著跟大家解釋，為什麼一選史萊姆就死掉，而且死掉的時候還說你是陽痿男性（？！）。我們其實在這塊也收到一些批評，例如……有一點很妙，我們發現玩這個遊戲生氣氣噗噗來罵的，大家可能以為是死宅男，其實不是喔！事實上，因為大家是用臉書玩，所以一些最基本的資訊，例如說你當初在註冊臉書選的是男性女性，這個我們是看得到整體數據的。開罵跟批評的，其實很大比例，約有七到八成都是女性。是的。甚至有女性玩家玩到史萊姆死掉的時候，她是這樣子跟我們說的：「你們確定這樣的溝通溫柔良善嗎？我過去二十年的人生，要去哪裡找，父權紅利跟陽具？在便利商店還真好買啊！」

馬天娜：
……其實我真的是滿不懂，為什麼要講求「溫柔良善」？難道你每天都非常「溫柔」地過你的人生嗎？而且為什麼要對著這樣子的一個機器人去講這些語言？我真的沒有很懂，而且我真的覺得「順女性」在這個領域上面，其實非常值得討論。

Shin：
對。

馬天娜：
怎麼說呢？我們常以為以為身邊的夥伴，那些支持你一起去談女性主義或性別相關的議題的夥伴，應該是跟你性別類似、甚至是一樣的族群（女性）。但後來發現，遇到不喜歡的事物就先入為主，甚至完美演繹父權語言、反過來進行攻擊和批評的，反而是就是你身邊的「順女性」。
我覺得這已經不單純是年代generation的問題──例如「妳媽媽壓迫妳」的「年代」問題。怎麼會在女性主義領域/性別議題中，完美演繹父權語言甚至壓迫的竟然是順女性──怎麼會有這樣矛盾的現況。嗯，這以後再說。

Shin：
對，其實剛這個人，他才玩到第一個段落，就下斷語批評說「你們確定這樣的溝通溫柔良善？」──這個前提我們打個問號。我們一開始就有說：這個機器人是脾氣不好的，而且他是一個故事機器人，並不是要你認同或喜歡的。它的存在意義，就是要你批判他，就是要你不爽他，這就是它存在的意義。所以我們從頭到尾都沒有要溫柔良善，我們不走那一套，這是非常清楚的。然後再來，妳也沒有把故事玩完，也沒有聽清楚或看清楚這整個故事的全部，或是搞清楚濡沫到底他媽在幹甚麼，你就一股腦說「父權紅利、陽具」什麼之類……，就，哈囉？哈囉？先把別人話聽完可以嗎？
但沒關係，現在這個社會大家都很忙，我們都可以理解。此外，也很有趣的順女性使用者，她就是都還沒開始玩喔！（一開始可以透過輸入關鍵字”furybot”或”玩冒險故事”啟動機器人）她在一開始直接說：「去死」、「死婊子」、「像這樣？」。？？？？？？？
我們沒有回應她，但是說這句話的人是一位順女性，然後她臉書照與個人檔案起來也不像假帳號，是一個就是很正常使用中，形象打扮都ok的……女生。也不是大家刻板印象中什麼怪人，甚至其實她的個人檔案形象看起來很好。就是這樣子的人，竟然莫名其妙對我們說這樣的話，讓我們覺得很奇怪。

Shin：
好，我再講回來，剛剛我們講這麼多，到底為什麼史萊姆會死掉，而且還預設大家是陽痿男性？其實這個東西有一個只有黑粉才會知道的典故，大概去年還前年，那時候，理科太太崛起嘛。大家應該都知道理科太太──「哈囉！你們今天過得好嗎？」──這樣。當時理科太太是以一個商業成功女強人的形象出現，所以當時蠻多女性KOL（KOL就是意見領袖， Key Opinion Leader），都蠻支持她的。
對，理科太太當時也feat了業內、業外各式各樣的網紅或知名人物，拍很多影片，也是相當有影響力。理科太太在分享知識的過程中，她是以科學角度出發，可是其實裡面科學的東西有人表示是有問題的。然後當時大大小小提出反對聲音的人之中，有一位叫張紹中，就寫了一篇文章去戰理科太太。
這篇文章在網路上爆紅之後，當時財經網美Emmy Hu直接回嗆，預設批評者是男生，一定是因為這個男生覺得理科太太讓他感到陽痿，所以才會大聲批評。所以她在臉書上說「一次又一次的事實都給我一模一樣的感覺：男人會大罵女人的原因，通常是因為那女人讓那男人感到很陽痿。＃理科太太」
所以整段對話裡面，當一個自認為女性主義者，或是一個女性、一個成功的女性，發現有其他女性被批評，這位女性就直接預設對方（批評者）一定是男性，而且還是個（感到）陽痿的男性，所以才會對批評女生。
我們要表達的是對這個東西的批判。因為最後大家發現，砲火猛烈的批評者張紹中根本就不是男生，GG。所以呢？所以你到底在？（攤手）為什麼批評你的就一定是男生？這是真的太奇怪了！
所以我希望：如果大家在玩史萊姆這個選項死掉，你覺得不爽，覺得很不高興，覺得被預設性別身分，甚至被陽痿羞辱了；我希望大家在日常生活中，如果遇到不喜歡的言論，請不要直接預設對方就是他媽死肥宅，或是預設人家一定人生失敗組，一定沒男友、沒女友──請不要用這些刻板印象去預設別人，因為事實上的情況比你想像的更複雜。這是史萊姆死掉這條線，我想要告訴大家的事。

馬天娜：
（說到被當成陽痿男性的張紹中）我蠻好奇的，為什麼你在看到一些東西的時候，一秒之間會有某些假設，套上某些想像？為什麼要一下子把一堆的想像加附在一個名字、甚至是一個你根本不知道什麼來歷的一個人身上？
這是不是代表，其實你對於這些人事物……說白了就是會有一些恐懼以及不安，所以你想要搶先用一疊東西去先壓在對方身上，好讓你覺得自己有權威去批判這件事情。
我覺得，假設人家是男的，（後來結果）完全是一個打臉。但打臉以外，我們怎麼去想像？我們的思路如何分析事情？這是一個滿好的、完全打臉的case study。

Shin：
好，這是關於史萊姆線的部分，我們之後到底要不要發展史萊姆線，請考量到我們的人力。不過其實我們團隊內部，說個小道消息，我們有考慮要做類似像桌遊的東西，對，但是絕對不是像現在這個樣子的，它是更複雜、更龐大，真的會有很多不同的人物設定的，這個我們還在思考中。

……

Shin：
繼續聊機器人的其他典故。機器人進行到故事前段的時候，有一個地方說：出現很多女性主義商品，然後有一些標語會說「愛自己」、「做自己」、「讓我們empower妳」。這邊，我想要跟馬天娜聊聊：empower是這樣用的嗎？

馬天娜：
empower，在我看過中文的翻譯不是說培力嗎？

Shin：
對，培力、賦權都有。

馬天娜：
em跟power嘛，empower的話，你要分清楚一個概念，就是到底是什麼？是誰→把權力→給誰？A把權力施捨給B？還是A把權力還給A自身？因為這會跟權力的流動與階級有很大的關係，不要以為這樣子很抽象、很學術，因為這是很容易融入生活的、平凡的議題。假設你沒有很仔細的去拆解這個名詞背後的content、背後的意涵，其實你很容易是被人牽著鼻子走。
我沒有要說買東西不好，也沒有要反對或抵抗empower或empowerment這個詞。現在的市場就是消費文化，坦白說，我個人已經以及Shin你本人，每天都生活在需要消費、付錢的過程當中。我沒有要完全反對抵抗消費主義與empower的連結，因為這個東西實在難以一下子做到非常有效的抵抗。但至少，我們要提醒自己：你的錢花去哪裡了？

Shin：
對，有人說「正確的消費可以改變世界」，所以你更需要好好的思考，而不是盲從。

馬天娜：
我可以就這樣子說嗎？Shin現在給我看到這篇文章。

Shin：
可以可以，沒錯，我現在剛好就開了一篇。這個是何春蕤老師的一篇研討會主題發言，標題是「重新思考賦權」，連結我會一併附上。

馬天娜：
就是裡面有 highlight（畫重點）的一句話說，在現實中，empower這個字眼常常只會體現為一些團體的活動、技術。比方說，分享個人生命故事──

Shin：
大家繞成一圈，然後來講自己的故事。

馬天娜：
對，真人圖書館的概念。我覺得，每一個人都有非常有價值的背景以及成長過程，這些都值得被尊重。
可是，你在聽到（empower）這個東西的時候，你要想一下，你作為一個「個人」，在這些團體活動中，你的「定位」在哪裡？當其他人提出了觀點（甚至那個觀點想要為你代言、把你的存在完全涵蓋進去），你其實絕對有權去回應，甚至反駁。
對，所以，面對特別是要花錢，用消費代表你自己──比方說，你花錢買一千塊的衣服，衣服上面會列印著” Feminist”、” I am a feminist.”， 這樣子的口號，你要去思考：就是你用一個口號去定義一個「個人」的「身分」的時候，你花的不僅是你的錢與你賺錢所付出的勞力，而是你公開給人家看到你的「面貌」，這個面貌是你完全覺得舒服、甚至準確的形容嗎？（如果有人對這個詞有負面見解，你能接受嗎？）
如果你覺得還是缺了什麼的話，你就要開始思考現在被很多行銷推廣下的empowerment定義。甚至還有人講「讓我們empower你」？這應該要多想一下。為什麼是「他」來給你權力？為什麼是這個人或是團體？為什麼我會加入在他們當中呢？為什麼他可以有能力去代表我？他所說的口號，真的能完全代表我嗎？當你這些掛著口號的產品時，除了覺得好漂亮、好炫酷──

Shin：
或是好認同。

馬天娜：
對，你就要想一想。

Shin：
我覺得馬天娜說的其實蠻含蓄的（笑）。
我想我們的聽眾應該不是所有人都聽得懂我們在講什麼。我試著簡單地以我的方式再詮釋一遍好了。”empower”它翻譯成培力或是賦權，賦是那個賦予的賦，不是爸爸的父，賦予的賦，賦予你權力。那這個地方就有個問題來了，就是：所以權力原本在誰手上？是有人給你的嗎？他施捨給你的嗎？所以你們有上下位階關係嗎？是這個意思嗎？我覺得大家要去思考這個點。
那ok你，我們或許原本是一個弱小的，然後搞不清楚自己是誰，然後很沒有自信心的狀態，我們當然的確在成長過程中，也會透過加入各式各樣的團體組織，或是喊什麼口號，或是把一些標籤，”I am a feminist”之類的貼在自己身上，覺得「wow，我更有認同，我不孤單」、「我很強」。我覺得這些都是很棒的過程，也很好，這其實說真的某種程度上也是必經之路。
只是當它發展到一個地步的時候，你就要去思考「真的是這樣嗎？」──我為了要「認同」，就一定要掏錢給你嗎？那如果你說的那些口號，我有不認同的地方，我可不可以講？如果我講了，是不是就代表女性主義者不可以攻擊女性主義者，不然很奇怪？是這樣嗎？
（如果女性主義者批評不得）那這樣子，我們還可以說自己很強嗎？
因為我後來體悟到一件事就是，我後來接觸了一些異性戀男生，我發現他們的世界很簡單，他們世界的邏輯比較像是（好啦，這我個人意見啦，歡迎批判）：如果你今天很強，你就要經得起考驗，你就要承受得了批判。如果你經不起考驗，又不願意讓大家批判你，你有什麼資格說你很強？你就是個弱者。
對，所以反過來說，如果今天我們要說女性主義很強，或者女人很強，同志很厲害，性少數很厲害，那為甚麼你們禁不起批評？如果你的empower已經不是誰給你，是你自身就已經壯大了自己的力量，不管別人怎麼講你，你都知道自己是誰，這個對我個人來說，才是真正的 empower。不是我穿上什麼T-shirt，不是我拿著甚麼甚麼口號或標語或海報，而是我從裡到外，不管我做什麼，我髮型怎麼樣，我跟誰上過床，我都知道我自己是誰，這個對我來說是真正的empower，我也不需要去買東西。這樣說好了，你容不容納下髒，或是污名──

馬天娜：
對，或是被比較。

Shin：
還是你為了要鞏固你的正向、積極、好的「認同」，而去排斥、切割掉那些不好的東西？這樣還敢說你是empower嗎？

馬天娜：
對，排斥一些負面的形容詞。

Shin：
是的。（有些品牌宣稱自己可以empower別人之餘，還不忘說）情慾是可愛的、乾淨的、優雅的

馬天娜：
我現在才想到這些東西，我完全就懷疑自己過往20多年的人生到底有多優雅跟乾淨！（崩潰）

Shin：
我感覺全身都被魔術靈洗一遍了，好不舒服啊。（崩潰）我是不是要去給紫外線燈照一下還什麼的……

馬天娜：
不行啊，這樣有致癌風險，不行不行不行。

Shin：
（笑）好，現在防疫大家都要消毒；似乎我們的「意識」跟「認同」某種程度上都會被檢視，是不是也要「消毒」一下？

馬天娜：
情慾跟乾淨這個東西，可以完全開一集。因為這個我有實體見證的案例，而且不單純是在概念上的，行動上也是。對，如果你們有興趣的話，可以繼續留意我們以後的podcast。

Shin：
聽到這邊應該都知道，所以濡沫大概是怎麼樣的網站呢？馬天娜是一個怎麼樣的作家？大家應該心裡有數，我們從來都沒有讓你舒服的，謝謝。

……

Shin：
好，那我們剛剛提到了「讓我們empower你」，還有「買爆女性主義商品」這裡面的其中一個梗。下一個就是，有選項說「我他媽買爆」跟「我他爸買爆」，然後你選「他媽」就直接GG。

馬天娜：
對啊，為什麼啊？（呼喊）

Shin：
好，那這部分，我想，我有可能會得罪一些朋友。先說我自己個人講話習慣，就是真的就是習慣會講「他媽的」，這是我個人的習慣，那我知道這東西不是很好聽。
我遇過有一些朋友說，「妳可不可以不要這樣講？要講，就講『他爸的』？」因為他覺得「他媽的」就是在侮辱女性、羞辱女性，女性處境已經這麼弱勢了，你身為一個女性，還怎麼可以講出這種話，去羞辱其他的女性？
那我的第一個想法是：呃，ok，我是女同志，那我對『爸』沒有興趣，對『媽』有興趣，這樣可以嗎？（大笑）
對，然後第二個就是，我稍早跟大家提到何春蕤老師談賦權的那篇文章，他裡面有引用到一段談到，真正的”empower”（壯大），不是去禁止別人講一些政治不正確的話，你這樣錯、你那樣錯，然後大家都變小警總。而是去培養你自己想說的話。ok，別人要講，他們可以說，你也可以不喜歡、可以反對，但你可以培養屬於你自己的話。
所以其實選「他媽的」會死的故事橋段，是想要反諷「說○○○就政治不正確」，然後就大家要修正來修正去，然後講到最後大家根本沒有東西可以講。不管講什麼都無法完全政治正確。

馬天娜：
其實這樣子一直在滑坡下去，「他媽的」或「他爸爸的」「他姊姊的」「他阿姨的」都不行啊，因為這就是攻擊。這裡有一個矛盾，假設，我要把一個政治人物牽扯到這樣子的一個表達上面，香港人應該也很多也會犯了在這個性別上面政治不正確。那該怎麼辦？你一邊說有女性的政治領導人很棒，大聲稱讚；但反過來說，如果你對他很不滿的時候，就不可以政治不正確地去表達你對她的憤怒，這樣很奇怪。Anyway，在香港的表達當中，也會很常使用到媽媽（笑），問候你母親啦，老木啊，插你老木啊……

Shin：
有人說現在要「他習近平」跟「他川普的」啦！真的真的，我有學長就是說，他每次都說「他川普的」，因為他是研究馬克思主義的，所以每次都說「他川普的」（笑）。

馬天娜：
我之前沒有什麼去遇到或關注到（他媽的VS.他爸的政治正確語言之戰）這類的討論。不過，我很同意Shin你剛才講的話，就是：一旦你不停地把政治正確作為一個非常光鮮亮麗、冠冕堂皇的一個牌面，去壓人家，然後指責別人不應該這樣那樣講，會導致的結果就是：「那為什麼我要跟你聊天？」直接讓彼此往後的互動變少──

Shin：
更同溫層，就更缺少溝通的可能性。

馬天娜：
Exactly。

Shin：
對，所以的確像我自己在經營網站的過程中，也受到了很多人的幫忙，那這些人當然不會全部都是女同志，也有很多是異性戀男性。很多時後他們在跟我溝通是真的不瞭解，所以他們會問一些（以女同志來說會覺得）很冒犯的問題。可是我覺得就是因為，有冒犯，所以你才會有第二步、第三步，如果沒有人開口是說出這些話，你接下來就沒有任何溝通的可能性

馬天娜：
如果你一開始就對人說「你不應該講」，他連為什麼都不知道，是不是有一個定論說，如果你跟他說「你不想要」「你不要去做」的時候，他偏想要做嘛。你跟他說你不要講這句話，他偏想要講這句話，你就反過來沒有溝通，而且沒有讓對方知道為什麼這句話會冒犯到其他人。

Shin：
這又讓我想到，就在濡沫的前身「交友拉子」就發生過的例子。當時有一篇投稿，說想要徵人，週末去台北看展覽之類的，內文提到性別性傾向不限，「你是人妖也可以喔！」
對，當時因為我看上下文，判斷整個脈絡並沒有所謂歧視的意味，所以我就讓他發出來了。然後下面就有開始覺得小警總就會說：「你知道人妖是種很羞辱的詞嗎？你怎麼可以說這種話？blablabla」喔氣氣氣氣氣。最後原po下來回應，他說，自己其實有點意外會收到這樣的回應，因為他本身是跟好幾位原住民朋友很要好，然後他原住民朋友好幾個都是gay，然後他們彼此就會用「人妖」互相稱呼，這是他習慣的一個稱呼，他並沒有要就是冒犯誰的意思。可是因為大家這樣子罵，所以他解釋完就把那篇文章刪掉了。
我其實覺得這是非！常！可！惜！的一件事。因為如果大家在講empower，為什麼有一些違反政治正確、或看起來不好的詞（例如砲友、約砲），不能成為另外一種驕傲的象徵呢？它不能有另外的意思嗎？那是不是就更鞏固了什麼詞就一定不好／什麼詞就一定好？──那你更沒有機會去翻轉啊！我們就是需要更多不同的聲音，把這些看起來負面的詞彙，置入更多元豐富的意涵。

馬天娜：
好激動喔，大家還ok嗎？聽到這個時間，聽到這個點以後，我們還有很多喔。

Shin：
（笑）我覺得聽不下去就聽不下去了，聽得下去的可能會覺得很爽，也不一定。

……

Shin：
那我們剛剛還有提到說「情慾是可愛的、乾淨的、優雅的」，這個也是出現在我們機器人故事的一個梗。

Shin：
我不知道大家有沒有意會到這件事，就是：為什麼一定要用這種方式來講情慾你才敢談？為什麼要夠乾淨才敢談？
那是不是就代表你有更多的恐懼？你永遠沒辦法擺脫那個恐懼，一旦你認為有東西是乾淨，那就代表有另外一種東西是不乾淨的，你為了不要讓自己被劃入不乾淨的那一群，你就必須格外的恐懼跟小心謹慎，那這樣還叫情慾友善嗎？這樣還要情慾解放嗎？──這是我的問題。

馬天娜：
先不講那麼懸空（遙遠）的情慾友善好了。這讓我想到，女性消費族群中，很常出現的的「女性私密清潔產品」吧。你單純看一下──

Shin：
私密處保養品。

馬天娜：
對，私密處保養品、私密處補妝品、私密處清潔露。你看一下他們針對女性TA的行銷宣傳話術。它通常會標榜什麼呢？就是說下面會變白啦，變香啦，不會再有奇怪的臭味啦，然後下面不會那麼容易感染啦，不會癢癢的。
好，在此我不是要評判這些東西有效與否，也不談論使用者是否開心喜歡。我要談的是：跟情慾相關的、身體的一部分，「一定要這樣那樣」的行銷方式──你一定要香的，你一定要白的、乾淨的──
那其他的不白、不香、不乾淨的呢？？？

Shin：
不粉嫩的。（笑）

馬天娜：
對，不粉嫩！

Shin：
黑黑的！

馬天娜：
對！

Shin：
皺皺的！

馬天娜：
沒錯，黑黑、皺皺、長長的，左右不一的，那些人該怎麼辦？怎麼辦？難道你就只有一種出路：就是要去（找醫美）剪一下、修一下、補一下，打點什麼東西嗎？作為一個人，妳有想過「憑什麼妳要承受這些」嗎？難道妳真的非常、非常喜歡去面對這些嗎？

Shin：
或許說，作為個人選擇，你追求粉嫩、要白，確實很好。可是為什麼所有人都非得追求一樣的目標？這就是問題。然後針對女性的廣告整個鋪天蓋地都是在打這種恐懼與焦慮行銷：鼓勵女性去追求自我、愛自己，但是妳只能有一個目標，就是要讓它白跟粉嫩，唯一的方法就是「來買我們家的商品」。

馬天娜：
是的，他們告訴妳：「這才是女生愛自己的方法」。

Shin：
是的，我好愛我自己～（做作音）

馬天娜：
如果妳不跟大家一起做，妳就是不自愛喔！（恐嚇）

Shin：
我好怕～（還在裝）

馬天娜：
對，你就是壞壞喔！人家不要你囉！

Shin：
對！（激動）他們常常會有一個示意圖：妳不用的話，男友或是老公就會嫌棄你；然後用了以後，「我男友說好棒～交功課的時候男友好開心～」……三小？
好歹，你真的要貫徹那個「女生要愛自己」的邏輯，你應該下面放的應該是要說：我用了我自己覺得好爽、好開心。這樣還合理一點，是不是？

馬天娜：
是，而且，為什麼要假設女生一定要迎合對方？對方覺得棒？是在哈囉！

Shin：
而！且！為什麼！為什麼你覺得所有男生的喜好都一樣？而且你現在把所有人預設異性戀，這我就算了，這我就算了喔！你還預設所有的異男的喜好都一樣（都喜歡白、香、粉嫩）──沒有啊！因為異男的喜好我後來發現其實滿多元的耶。

馬天娜：
是啊 ˊ_>ˋ

Shin：
他們喜歡的東西不是一定要白白粉嫩。的確，可能因為文化或A片等素材影響，異男喜歡特定類型的比例會比較高，可是不代表所有男生都喜歡這件事，你把那些（不同口味的）男生放到哪裡去了？對不對？

馬天娜：
對，而且這些喜歡所謂另類口味的人，好像也是因為這樣子鋪天蓋地的宣導，他們的話語權也好像漸漸不見。因為好像萬一他們講出自己的喜好，就被標籤他們是變態，就「怪怪的」，「怎麼這樣」。

Shin：
對，「哎呦，你口味很奇怪喔～」

馬天娜：
「很重口味喔！」

Shin：
我重口味我驕傲啊，不行膩？我就重口味，我就棒，對不對，我就棒（狂比拇指）！你們不懂重口味的好。

馬天娜：
我告訴你，如果你真的要講究情慾都是可愛、乾淨又優雅的話，就不會有原味內褲的生意啦，對不對？

Shin：
那塊市場可大著勒。等一下，馬天娜很懂（笑）

馬天娜：
這個世界就是充滿了……我告訴你，在三年當店長的生活看到很多雙重標準、光怪陸離的東西。

Shin：
對，我們之後希望有更多機會可以跟馬天娜一起來談。
剛剛講到這，我才想到我漏講前面史萊姆的部分。因為好像還是造成了滿多人的誤會，所以我覺得可能要鄭重跟大家道歉一下，就是陽痿男性這個部份。因為有人看到潤滑羞辱就說，為什麼不來談一談陽痿羞辱？

馬天娜：
噢，是是是。

Shin：
是，這很需要談。以及，我也想要發表一下我個人的立場：我覺得陽痿很好。
我個人沒有用過，但是為什麼我覺得很好呢？因為照邏輯想，女同志根本就沒有陽具，沒有陽具我們也可以很爽，那為什麼陽痿可以不爽？陽痿當然也可以很爽啊！對不對，「你沒有試過你怎麼知道？」（講一句最政治不正確的話，笑）。所以，各位廣大的，不管是男性、女性，受到這個史萊姆陽痿男性這個東西冒犯的，說道歉也好，說解釋也罷。就是，陽痿沒有不好。

馬天娜：
反過來說，我其實蠻期待，如果有生理的男性就是有陽具的人，你有意見的話，也很歡迎告訴我們。因為畢竟有一些身體上的東西，我沒有辦法體會。而且，我覺得我們好像一直被教育「性行為就是一個勃起的陰莖、一個硬梆梆的東西插入一個洞」這樣的型態。然後，好像陽痿就是沒有硬，我的定義沒有錯吧？

Shin：
我不了解。（笑）

馬天娜：
喔，我的定義就是，如果陽痿的話，就是難以勃起或是很常都會軟，或是很快就會軟的狀況。這種狀況，可能不符合我們常常被教育和灌輸的性行為──

Shin：
所謂的正常。

馬天娜：
對，如果不被定義成「正常」的插入式性行為的話，難道他們就不值得享受性愛了嗎？

Shin：
當然不是啊。

馬天娜：
對，我告訴你們，真的會有很多人，（性愛過程中）並沒有使用自己的身體一部分，但是非常、非常享受整個過程。那這些人是什麼？難道這些人就不算正常了嗎？他們的做愛難道就是空白？不可能啊！

Shin：
是。以及很多A片或色情網站上，除了大量的女體或是約砲約會廣告以外（我個人對這東西其實不會到太評判），也會有很多廣告，主打男性就是要夠粗、夠硬、夠大、夠持久才會讓女伴爽。然後我每次看到覺得，女同志很爽，女同志沒有粗大硬的陽具，但是女同志玩得超爽啊！……所以你們到底為什麼要施加這些焦慮感在男性身上呢？讓許多男性一直在錯誤的地方一直打轉，一直想辦法讓自己的陽具又大又硬，可是他可能不太清楚自己的女伴真正想要的是什麼？未必是那個啊！而且，如果你真的要又大、又粗、又硬，玩具有多少可以用，對不對──

馬天娜：
不行不行，你談到這些不行喔！

Shin：
咦？牽涉業配是不是？

馬天娜：
不是不是不是，要講到玩具，人家會覺得會被威脅。

Shin：
被威脅？

馬天娜：
就是認為玩具會代替他取悅伴侶，不行不行，你不可以這樣講這些話喔！很多人會擔心，如果自己的伴侶擁有玩具，過了三五七年以後，玩具完全代替人類了，伴侶就不愛他了喔！不行不行。（搖手）

Shin：
……。

馬天娜：
這東西香港人說「很曲」去表達。其實，玩具有玩具的好，人有人的好，但兩者不會被代替。我的話就先講到這裡。

Shin：
嗯，問題是你如何運用它，重點都是在人跟人的互動。
以及我為什麼會特地提出「女同志」跟「陽痿男性」這件事的連結，其實我覺得很多時候，大家都在自己的性別族群裡面一直打轉，可是我覺得我們其實可以從別的族群那邊得到一些借鏡。如果別人可以這樣（既然女同志也很爽），那反思過來，我們或許未必需要這樣想（陽痿憑什麼不好？），我的想法是這樣。

……

Shin：
接下來，我們進入到機器人裡面提到的一些新聞。那幾篇新聞其實是真實發生的，像是有A片商他是賣正版Ａ片，但是因為其中幾篇的劇情有涉及到BDSM性虐待的部分，所以還是遭到檢察官起訴：https://news.ltn.com.tw/news/society/breakingnews/3058111
然後也有發現男同志酒吧裡面上演猛男秀，由於跳舞過程中有露出生殖器，所以也被檢警處理： https://www.nownews.com/news/20191112/3748854/ 。

那，這些事件馬天娜你怎麼看？

馬天娜：
那個A片片商被起訴的背後，是有關報復嗎？

Shin：
對對對，好像是說，另外一個是賣盜版的，然後被檢舉，所以就是不爽就去檢舉正版片商。

馬天娜：
嗯，如果要認定何謂「猥褻」，法律一定會有一個很大的問題所在：如果我們還容許性會有分「好的性」與「壞的性」，hardcore 性、softcore 性的時候，我們就會把一些很邊緣的東西推得更遠。

Shin：
不斷地推得更遠。

馬天娜：
是，然而（由於大家都想被認為是乾淨的、好的，相對來說被認為是髒的、壞的那塊）就更沒有討論空間。
如果我們只是單純批評「你就不該露」、「不做/不犯法就沒事」，其實沒有解決到問題。

妨害風化罪，以及一些關於猥褻的罪或是法規，很常很常，會讓一些跟性相關的行業，比方說情趣玩具業者、酒吧，裡面可能會有一些看起來非常的肉慾的一些人或表演形式、服務者，這會讓他們陷入一種灰色地帶。當然現在非常理智的去說，如果要生存、要營運的話，他們可以做什麼（多加小心、自我審查）。可是我們（為了生存而因應著）做出一些非常理智、很practical的決策（例如好喔大家都包緊緊不要露，演出前先檢查一番）時，也要想到，其實這些（猥褻相關的）法律終歸是人規定的，還是要追溯其背景（是誰訂的？多久以前訂的？在什麼背景下訂的？規範的目的是什麼？）。你會發現：其實這個猥褻或妨礙風化，並不是單純是學術領域的東西，我們每天都會面對。只是現在比較難有一群人或是比較集中的論述，去探討這個議題。

Shin：
這裡也想跟大家分享一下。其實當時我會看到兩個新聞事件，是因為我的其中一位朋友在臉書上發表相關的討論。她目前在方格子有寫作專欄，可以請大家搜尋陳薇真，也可以搜尋龐克性別，就會看到一些相關的論述。

我想我朋友，他想要關注的事包括：在婚姻平權運動通過之後，怎麼好像就這種比較邊緣，比較不討喜、不好看，那些「哎呦你們自己要搞這些，敗壞同志名聲」的人與事件，去關心的人好像就越來越少了，甚至幾乎沒有看到。

去年2019年10月25日，臺灣舉辦了亞洲第一屆跨性別遊行。而就在跨性別遊行的前一天，萬華那邊，大家都知道萬華龍山寺那邊有性工作者存在，那個新聞標題真的下得很賤，說「私娼身上多一根，萬華男客怒報警」。就是男生的嫖客要去找小姐，然後結果發現對方其實是跨性別者，所以就報警了。
然後隔天跨性別遊行都是照常舉行──當然啦，當然照常舉行。我們能做的很有限，但是會希望這些不討喜的議題，可以有更多人來關注、有更多的討論。在這邊也謝謝我的朋友陳薇真，關注這些新聞，也提供了一些不一樣的觀點，構成了這個故事機器人文案很重要的一部分。

馬天娜：
我剛確認了，2019年是第一屆跨性別遊行沒錯。臺灣會用遊行的方式希望大家關注到不同的議題，希望之後，對於跨性別的投入越來越多。

Shin：
是的。如果你希望大家「看見跨性別」，那這個（不討喜的新聞）為什麼沒有看到呢？是因為它比較難看，不討喜、不好看，你就不講嗎？
的確，我也同意──就是阿怪的故事線吧，有一個選項就提到說，「ok，今天你形象好就是可以任性，就可以講情慾友善，然後形象不好的，就像人帥什麼都好，人醜性騷擾」的概念──我知道濡沫現在帶給大家的形象是相對好的，所以我們有這個機會可以跟大家談這些東西。這些我都承認，這是事實。我們一開始形象並沒有「很好」，如果有關注我們歷史的人就知道。

我想要說的是：濡沫站在什麼樣的位置？有了這些形象好的優勢，這網站到底做了一些什麼？做錯／做對了什麼？我覺得這些完全可以討論。重點不在於形象好就可以／不可以大聲講什麼話──而是你可以說屬於自己的話。

好，在我們這麼激動的分享關於故事機器人的種種典故之後，其實這集真的太長了，所以我們會分成(上)、(下)集。也請繼續關注我們的podcast，謝謝！

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