濡沫Podcast 「Les Trash Talk」Episode. 11 冒險故事機器人秘辛 (上) 20200307

☞ Podcast聆聽時間:46分14秒

你玩過被女人迷激發出的濡沫冒險故事機器人了嗎?還沒的話快點去試試,它可是讓一堆人氣到笑呢。
快來聽站長Shin和駐站作家馬天娜大聊故事背後的種種秘辛!

#無限期支持史萊姆友愛互助會

  1. 揭開史萊姆與陽痿男性之間的神祕關聯?
    ──不是黑粉圈誰會知道啦!(掀桌)
  2. 買爆女性主義商品!女性主義者不可以批評女性主義者?
    ──對,吃瓜看戲的那個,就在講你啦!
  3. 違反政治正確的語言,在講與不講之間。
    ──啊到底是能不能講?
  4. 可愛、乾淨、優雅ㄉ情慾,聽起來有沒有很棒?
    ──欸欸可是我重口味我驕傲!
  5. 真實的新聞,婚姻平權通過後的「老鼠屎」們。
    A片有SM主題,正版片商遭起訴
    同志猛男秀妨礙風化
    跨性別遊行前一天,被新聞羞辱的跨性別女性性工作者

Shin:
Hello大家好,歡迎來到Les Trash Talk,我是濡沫站長Shin,今天非常高興邀請到我們其中一位駐站作家,也是之前女人迷事件、我們的故事機器人,這樣大家因此比較知道的作家:馬天娜!歡迎她~

馬天娜:
Hello大家好

Shin:
不知道大家有沒有看到馬天娜的作者介紹,其實她是香港人。

馬天娜:
Hello,對,我會講粵語,所以待會如果飆出粵語,就不要介意(笑)

Shin:
馬天娜之前還在香港的情趣用品店擔任過店長,這部分的經驗跟知識都是相當的豐富。

馬天娜:
對。相對來說,會比較看得到一些行內的事情,以及一些跟客人的實際互動。有蠻多感想,希望可以跟大家分享。

Shin:
對,像我自己個人,在這方面常常會請教馬天娜的意見。例如:我曾經買按摩棒,每次收藏的時候,上面都會沾到很多屑屑。我就一直懷疑是不是自己洗不乾淨?還是我的什麼問題?但我問了馬天娜之後,她說:其實那是因為矽膠塗層的問題。某個牌子的矽膠塗層就是很容易沾到屑屑,另外的品牌可能沒有這個問題,但相對來說,另一個牌子就比較容易在碰到日曬時發生變質。這方面可以到這麼細,我就覺得真的是很專業。

馬天娜:
對,因為其實這些都是很客人很常問的問題,因為他們是「顧客」,會很好奇,想知道一切,甚至是任何可以用來投訴的細節(笑)。所以這領域的種種細節,行內人需要非常瞭解。比方說,我遇過一些顧客,以為震動器不動了,然後就氣噗噗地過來說:「不動了!所以是怎樣?你要賠錢?還是要報修,保送?怎麼樣?」我就默默扭開那個玩具放電池的地方,發現她其實把電池……

Shin:
放反了。

馬天娜:
沒錯。我就默默把它放正了,說:「好了!」所以其實有許多很有趣的這樣子的互動。我覺得,這個領域的東西可以延伸到很多,例如一些我們覺得很平常的事情,但是都非常值得去研究、跟大家分享。

Shin:
是的,而且馬天娜從來不會強迫推銷。這點我非常欣賞。

馬天娜:
對,所以以前(在當情趣用品店長時),我並不是一個很好的sales(笑)

Shin:
對,濡沫真的是很難走商業模式(苦笑)。好,簡單介紹馬天娜之外,我們今天重點會放在之前比較為大家所知的女人迷侵權事件,還有我們因此而發展出的故事機器人。
跟大家分享我們做這個很機歪、脾氣又很差,然後被很多人罵──不是很多,一些啦!(笑)被一些人罵的「冒險故事機器人」的典故。有些人不了解為什麼機器人故事要做這麼機歪?機器人照理說應該是要讓一般人舒服、開心,讓一般人覺得好玩,覺得有很多選擇……

馬天娜:
對,這邊也收到一些香港的朋友說:「我看不懂啊!要怎麼玩啊?我不會喔!」就是這些,所以今天趁著這個podcast跟大家解釋一下。

Shin:
對對對,所以我們今天來跟大家聊一下這個機器人。如果你還沒有玩過我們濡沫的冒險故事,快先去玩!先強調喔,這是一個故事機器人,不是跟你聊天,say hello,然後問候你今天好不好之類的……不是!它是一個很機歪的故事機器人。
有興趣的話,請到臉書搜尋相濡以沫的濡沫兩個字,然後就會跑出我們的粉專,然後點跟粉專通訊息,就可以開始玩了。好。也提醒大家,如果你在那邊罵髒話,或是說什麼,其實我們工程師都看得到(汗),就是請大家鞭小力點,工程師是很敏感的,謝謝!
那防雷警告都講完了,接下來我們會有大量的爆雷,請還沒有玩的,趕快先去玩一玩再來。ok!

……

防雷警告頁
再往下拉真的就要暴雷了!

……

Shin:
好,第一個問題,為什麼選史萊姆那條線會死掉?

馬天娜:
對,很多人留言耶跟工程師說,「為什麼啊?為什麼這樣就不行啊?」最後有不少玩家留言,說史萊姆這條線其實非常值得發展。(這個之後會再談)對,但很多人不知道說史萊姆是什麼一回事。所以史萊姆是什麼啊?我以為是香港小學生喜歡拉來拉去的那些化學東西,黏手的那種?

Shin:
就其實就是史萊姆是,因為日本很多H漫,或是H game,都會有史萊姆這樣的角色,他就是一個比較低階的怪物,可以變換成不同的形狀,然後對主角進行各式各樣侵犯的行為,這樣子。所以史萊姆,它並沒有特定的一定是男或是女,史萊姆沒有什麼性別。一開始我們做這個故事,是想要有兩個不同的人去經歷一些事件,然後再去對照彼此的想法差異。可是,除了兩個主角之外,我還想要第三個「非人的角色」。然後史萊姆故事線的確可以發展,但是因為老實說,我們當時(製作的)時間真的太趕了,我們整個寫文案的時間只有兩個半個工作天,要把所有東西全部都弄完,然後人力只有一個人,所以請大家多多的包涵。

馬天娜:
對,大家珍惜一下工程師的快脫窗的眼睛。

Shin:
首先我跟大家解釋「為什麼有史萊姆這個角色」。接著跟大家解釋,為什麼一選史萊姆就死掉,而且死掉的時候還說你是陽痿男性(?!)。我們其實在這塊也收到一些批評,例如……有一點很妙,我們發現玩這個遊戲生氣氣噗噗來罵的,大家可能以為是死宅男,其實不是喔!事實上,因為大家是用臉書玩,所以一些最基本的資訊,例如說你當初在註冊臉書選的是男性女性,這個我們是看得到整體數據的。開罵跟批評的,其實很大比例,約有七到八成都是女性。是的。甚至有女性玩家玩到史萊姆死掉的時候,她是這樣子跟我們說的:「你們確定這樣的溝通溫柔良善嗎?我過去二十年的人生,要去哪裡找,父權紅利跟陽具?在便利商店還真好買啊!」

馬天娜:
……其實我真的是滿不懂,為什麼要講求「溫柔良善」?難道你每天都非常「溫柔」地過你的人生嗎?而且為什麼要對著這樣子的一個機器人去講這些語言?我真的沒有很懂,而且我真的覺得「順女性」在這個領域上面,其實非常值得討論。

Shin:
對。

馬天娜:
怎麼說呢?我們常以為以為身邊的夥伴,那些支持你一起去談女性主義或性別相關的議題的夥伴,應該是跟你性別類似、甚至是一樣的族群(女性)。但後來發現,遇到不喜歡的事物就先入為主,甚至完美演繹父權語言、反過來進行攻擊和批評的,反而是就是你身邊的「順女性」。
我覺得這已經不單純是年代generation的問題──例如「妳媽媽壓迫妳」的「年代」問題。怎麼會在女性主義領域/性別議題中,完美演繹父權語言甚至壓迫的竟然是順女性──怎麼會有這樣矛盾的現況。嗯,這以後再說。

Shin:
對,其實剛這個人,他才玩到第一個段落,就下斷語批評說「你們確定這樣的溝通溫柔良善?」──這個前提我們打個問號。我們一開始就有說:這個機器人是脾氣不好的,而且他是一個故事機器人,並不是要你認同或喜歡的。它的存在意義,就是要你批判他,就是要你不爽他,這就是它存在的意義。所以我們從頭到尾都沒有要溫柔良善,我們不走那一套,這是非常清楚的。然後再來,妳也沒有把故事玩完,也沒有聽清楚或看清楚這整個故事的全部,或是搞清楚濡沫到底他媽在幹甚麼,你就一股腦說「父權紅利、陽具」什麼之類……,就,哈囉?哈囉?先把別人話聽完可以嗎?
但沒關係,現在這個社會大家都很忙,我們都可以理解。此外,也很有趣的順女性使用者,她就是都還沒開始玩喔!(一開始可以透過輸入關鍵字”furybot”或”玩冒險故事”啟動機器人)她在一開始直接說:「去死」、「死婊子」、「像這樣?」。???????
我們沒有回應她,但是說這句話的人是一位順女性,然後她臉書照與個人檔案起來也不像假帳號,是一個就是很正常使用中,形象打扮都ok的……女生。也不是大家刻板印象中什麼怪人,甚至其實她的個人檔案形象看起來很好。就是這樣子的人,竟然莫名其妙對我們說這樣的話,讓我們覺得很奇怪。

Shin:
好,我再講回來,剛剛我們講這麼多,到底為什麼史萊姆會死掉,而且還預設大家是陽痿男性?其實這個東西有一個只有黑粉才會知道的典故,大概去年還前年,那時候,理科太太崛起嘛。大家應該都知道理科太太──「哈囉!你們今天過得好嗎?」──這樣。當時理科太太是以一個商業成功女強人的形象出現,所以當時蠻多女性KOL(KOL就是意見領袖, Key Opinion Leader),都蠻支持她的。
對,理科太太當時也feat了業內、業外各式各樣的網紅或知名人物,拍很多影片,也是相當有影響力。理科太太在分享知識的過程中,她是以科學角度出發,可是其實裡面科學的東西有人表示是有問題的。然後當時大大小小提出反對聲音的人之中,有一位叫張紹中,就寫了一篇文章去戰理科太太。
這篇文章在網路上爆紅之後,當時財經網美Emmy Hu直接回嗆,預設批評者是男生,一定是因為這個男生覺得理科太太讓他感到陽痿,所以才會大聲批評。所以她在臉書上說「一次又一次的事實都給我一模一樣的感覺:男人會大罵女人的原因,通常是因為那女人讓那男人感到很陽痿。#理科太太」
所以整段對話裡面,當一個自認為女性主義者,或是一個女性、一個成功的女性,發現有其他女性被批評,這位女性就直接預設對方(批評者)一定是男性,而且還是個(感到)陽痿的男性,所以才會對批評女生。
我們要表達的是對這個東西的批判。因為最後大家發現,砲火猛烈的批評者張紹中根本就不是男生,GG。所以呢?所以你到底在?(攤手)為什麼批評你的就一定是男生?這是真的太奇怪了!
所以我希望:如果大家在玩史萊姆這個選項死掉,你覺得不爽,覺得很不高興,覺得被預設性別身分,甚至被陽痿羞辱了;我希望大家在日常生活中,如果遇到不喜歡的言論,請不要直接預設對方就是他媽死肥宅,或是預設人家一定人生失敗組,一定沒男友、沒女友──請不要用這些刻板印象去預設別人,因為事實上的情況比你想像的更複雜。這是史萊姆死掉這條線,我想要告訴大家的事。

馬天娜:
(說到被當成陽痿男性的張紹中)我蠻好奇的,為什麼你在看到一些東西的時候,一秒之間會有某些假設,套上某些想像?為什麼要一下子把一堆的想像加附在一個名字、甚至是一個你根本不知道什麼來歷的一個人身上?
這是不是代表,其實你對於這些人事物……說白了就是會有一些恐懼以及不安,所以你想要搶先用一疊東西去先壓在對方身上,好讓你覺得自己有權威去批判這件事情。
我覺得,假設人家是男的,(後來結果)完全是一個打臉。但打臉以外,我們怎麼去想像?我們的思路如何分析事情?這是一個滿好的、完全打臉的case study。

Shin:
好,這是關於史萊姆線的部分,我們之後到底要不要發展史萊姆線,請考量到我們的人力。不過其實我們團隊內部,說個小道消息,我們有考慮要做類似像桌遊的東西,對,但是絕對不是像現在這個樣子的,它是更複雜、更龐大,真的會有很多不同的人物設定的,這個我們還在思考中。

……

Shin:
繼續聊機器人的其他典故。機器人進行到故事前段的時候,有一個地方說:出現很多女性主義商品,然後有一些標語會說「愛自己」、「做自己」、「讓我們empower妳」。這邊,我想要跟馬天娜聊聊:empower是這樣用的嗎?

馬天娜:
empower,在我看過中文的翻譯不是說培力嗎?

Shin:
對,培力、賦權都有。

馬天娜:
em跟power嘛,empower的話,你要分清楚一個概念,就是到底是什麼?是誰→把權力→給誰?A把權力施捨給B?還是A把權力還給A自身?因為這會跟權力的流動與階級有很大的關係,不要以為這樣子很抽象、很學術,因為這是很容易融入生活的、平凡的議題。假設你沒有很仔細的去拆解這個名詞背後的content、背後的意涵,其實你很容易是被人牽著鼻子走。
我沒有要說買東西不好,也沒有要反對或抵抗empower或empowerment這個詞。現在的市場就是消費文化,坦白說,我個人已經以及Shin你本人,每天都生活在需要消費、付錢的過程當中。我沒有要完全反對抵抗消費主義與empower的連結,因為這個東西實在難以一下子做到非常有效的抵抗。但至少,我們要提醒自己:你的錢花去哪裡了?

Shin:
對,有人說「正確的消費可以改變世界」,所以你更需要好好的思考,而不是盲從。

馬天娜:
我可以就這樣子說嗎?Shin現在給我看到這篇文章。

Shin:
可以可以,沒錯,我現在剛好就開了一篇。這個是何春蕤老師的一篇研討會主題發言,標題是「重新思考賦權」,連結我會一併附上。

馬天娜:
就是裡面有 highlight(畫重點)的一句話說,在現實中,empower這個字眼常常只會體現為一些團體的活動、技術。比方說,分享個人生命故事──

Shin:
大家繞成一圈,然後來講自己的故事。

馬天娜:
對,真人圖書館的概念。我覺得,每一個人都有非常有價值的背景以及成長過程,這些都值得被尊重。
可是,你在聽到(empower)這個東西的時候,你要想一下,你作為一個「個人」,在這些團體活動中,你的「定位」在哪裡?當其他人提出了觀點(甚至那個觀點想要為你代言、把你的存在完全涵蓋進去),你其實絕對有權去回應,甚至反駁。
對,所以,面對特別是要花錢,用消費代表你自己──比方說,你花錢買一千塊的衣服,衣服上面會列印著” Feminist”、” I am a feminist.”, 這樣子的口號,你要去思考:就是你用一個口號去定義一個「個人」的「身分」的時候,你花的不僅是你的錢與你賺錢所付出的勞力,而是你公開給人家看到你的「面貌」,這個面貌是你完全覺得舒服、甚至準確的形容嗎?(如果有人對這個詞有負面見解,你能接受嗎?)
如果你覺得還是缺了什麼的話,你就要開始思考現在被很多行銷推廣下的empowerment定義。甚至還有人講「讓我們empower你」?這應該要多想一下。為什麼是「他」來給你權力?為什麼是這個人或是團體?為什麼我會加入在他們當中呢?為什麼他可以有能力去代表我?他所說的口號,真的能完全代表我嗎?當你這些掛著口號的產品時,除了覺得好漂亮、好炫酷──

Shin:
或是好認同。

馬天娜:
對,你就要想一想。

Shin:
我覺得馬天娜說的其實蠻含蓄的(笑)。
我想我們的聽眾應該不是所有人都聽得懂我們在講什麼。我試著簡單地以我的方式再詮釋一遍好了。”empower”它翻譯成培力或是賦權,賦是那個賦予的賦,不是爸爸的父,賦予的賦,賦予你權力。那這個地方就有個問題來了,就是:所以權力原本在誰手上?是有人給你的嗎?他施捨給你的嗎?所以你們有上下位階關係嗎?是這個意思嗎?我覺得大家要去思考這個點。
那ok你,我們或許原本是一個弱小的,然後搞不清楚自己是誰,然後很沒有自信心的狀態,我們當然的確在成長過程中,也會透過加入各式各樣的團體組織,或是喊什麼口號,或是把一些標籤,”I am a feminist”之類的貼在自己身上,覺得「wow,我更有認同,我不孤單」、「我很強」。我覺得這些都是很棒的過程,也很好,這其實說真的某種程度上也是必經之路。
只是當它發展到一個地步的時候,你就要去思考「真的是這樣嗎?」──我為了要「認同」,就一定要掏錢給你嗎?那如果你說的那些口號,我有不認同的地方,我可不可以講?如果我講了,是不是就代表女性主義者不可以攻擊女性主義者,不然很奇怪?是這樣嗎?
(如果女性主義者批評不得)那這樣子,我們還可以說自己很強嗎?
因為我後來體悟到一件事就是,我後來接觸了一些異性戀男生,我發現他們的世界很簡單,他們世界的邏輯比較像是(好啦,這我個人意見啦,歡迎批判):如果你今天很強,你就要經得起考驗,你就要承受得了批判。如果你經不起考驗,又不願意讓大家批判你,你有什麼資格說你很強?你就是個弱者。
對,所以反過來說,如果今天我們要說女性主義很強,或者女人很強,同志很厲害,性少數很厲害,那為甚麼你們禁不起批評?如果你的empower已經不是誰給你,是你自身就已經壯大了自己的力量,不管別人怎麼講你,你都知道自己是誰,這個對我個人來說,才是真正的 empower。不是我穿上什麼T-shirt,不是我拿著甚麼甚麼口號或標語或海報,而是我從裡到外,不管我做什麼,我髮型怎麼樣,我跟誰上過床,我都知道我自己是誰,這個對我來說是真正的empower,我也不需要去買東西。這樣說好了,你容不容納下髒,或是污名──

馬天娜:
對,或是被比較。

Shin:
還是你為了要鞏固你的正向、積極、好的「認同」,而去排斥、切割掉那些不好的東西?這樣還敢說你是empower嗎?

馬天娜:
對,排斥一些負面的形容詞。

Shin:
是的。(有些品牌宣稱自己可以empower別人之餘,還不忘說)情慾是可愛的、乾淨的、優雅的

馬天娜:
我現在才想到這些東西,我完全就懷疑自己過往20多年的人生到底有多優雅跟乾淨!(崩潰)

Shin:
我感覺全身都被魔術靈洗一遍了,好不舒服啊。(崩潰)我是不是要去給紫外線燈照一下還什麼的……

馬天娜:
不行啊,這樣有致癌風險,不行不行不行。

Shin:
(笑)好,現在防疫大家都要消毒;似乎我們的「意識」跟「認同」某種程度上都會被檢視,是不是也要「消毒」一下?

馬天娜:
情慾跟乾淨這個東西,可以完全開一集。因為這個我有實體見證的案例,而且不單純是在概念上的,行動上也是。對,如果你們有興趣的話,可以繼續留意我們以後的podcast。

Shin:
聽到這邊應該都知道,所以濡沫大概是怎麼樣的網站呢?馬天娜是一個怎麼樣的作家?大家應該心裡有數,我們從來都沒有讓你舒服的,謝謝。

……

Shin:
好,那我們剛剛提到了「讓我們empower你」,還有「買爆女性主義商品」這裡面的其中一個梗。下一個就是,有選項說「我他媽買爆」跟「我他爸買爆」,然後你選「他媽」就直接GG。

馬天娜:
對啊,為什麼啊?(呼喊)

Shin:
好,那這部分,我想,我有可能會得罪一些朋友。先說我自己個人講話習慣,就是真的就是習慣會講「他媽的」,這是我個人的習慣,那我知道這東西不是很好聽。
我遇過有一些朋友說,「妳可不可以不要這樣講?要講,就講『他爸的』?」因為他覺得「他媽的」就是在侮辱女性、羞辱女性,女性處境已經這麼弱勢了,你身為一個女性,還怎麼可以講出這種話,去羞辱其他的女性?
那我的第一個想法是:呃,ok,我是女同志,那我對『爸』沒有興趣,對『媽』有興趣,這樣可以嗎?(大笑)
對,然後第二個就是,我稍早跟大家提到何春蕤老師談賦權的那篇文章,他裡面有引用到一段談到,真正的”empower”(壯大),不是去禁止別人講一些政治不正確的話,你這樣錯、你那樣錯,然後大家都變小警總。而是去培養你自己想說的話。ok,別人要講,他們可以說,你也可以不喜歡、可以反對,但你可以培養屬於你自己的話。
所以其實選「他媽的」會死的故事橋段,是想要反諷「說○○○就政治不正確」,然後就大家要修正來修正去,然後講到最後大家根本沒有東西可以講。不管講什麼都無法完全政治正確。

馬天娜:
其實這樣子一直在滑坡下去,「他媽的」或「他爸爸的」「他姊姊的」「他阿姨的」都不行啊,因為這就是攻擊。這裡有一個矛盾,假設,我要把一個政治人物牽扯到這樣子的一個表達上面,香港人應該也很多也會犯了在這個性別上面政治不正確。那該怎麼辦?你一邊說有女性的政治領導人很棒,大聲稱讚;但反過來說,如果你對他很不滿的時候,就不可以政治不正確地去表達你對她的憤怒,這樣很奇怪。Anyway,在香港的表達當中,也會很常使用到媽媽(笑),問候你母親啦,老木啊,插你老木啊……

Shin:
有人說現在要「他習近平」跟「他川普的」啦!真的真的,我有學長就是說,他每次都說「他川普的」,因為他是研究馬克思主義的,所以每次都說「他川普的」(笑)。

馬天娜:
我之前沒有什麼去遇到或關注到(他媽的VS.他爸的政治正確語言之戰)這類的討論。不過,我很同意Shin你剛才講的話,就是:一旦你不停地把政治正確作為一個非常光鮮亮麗、冠冕堂皇的一個牌面,去壓人家,然後指責別人不應該這樣那樣講,會導致的結果就是:「那為什麼我要跟你聊天?」直接讓彼此往後的互動變少──

Shin:
更同溫層,就更缺少溝通的可能性。

馬天娜:
Exactly。

Shin:
對,所以的確像我自己在經營網站的過程中,也受到了很多人的幫忙,那這些人當然不會全部都是女同志,也有很多是異性戀男性。很多時後他們在跟我溝通是真的不瞭解,所以他們會問一些(以女同志來說會覺得)很冒犯的問題。可是我覺得就是因為,有冒犯,所以你才會有第二步、第三步,如果沒有人開口是說出這些話,你接下來就沒有任何溝通的可能性

馬天娜:
如果你一開始就對人說「你不應該講」,他連為什麼都不知道,是不是有一個定論說,如果你跟他說「你不想要」「你不要去做」的時候,他偏想要做嘛。你跟他說你不要講這句話,他偏想要講這句話,你就反過來沒有溝通,而且沒有讓對方知道為什麼這句話會冒犯到其他人。

Shin:
這又讓我想到,就在濡沫的前身「交友拉子」就發生過的例子。當時有一篇投稿,說想要徵人,週末去台北看展覽之類的,內文提到性別性傾向不限,「你是人妖也可以喔!」
對,當時因為我看上下文,判斷整個脈絡並沒有所謂歧視的意味,所以我就讓他發出來了。然後下面就有開始覺得小警總就會說:「你知道人妖是種很羞辱的詞嗎?你怎麼可以說這種話?blablabla」喔氣氣氣氣氣。最後原po下來回應,他說,自己其實有點意外會收到這樣的回應,因為他本身是跟好幾位原住民朋友很要好,然後他原住民朋友好幾個都是gay,然後他們彼此就會用「人妖」互相稱呼,這是他習慣的一個稱呼,他並沒有要就是冒犯誰的意思。可是因為大家這樣子罵,所以他解釋完就把那篇文章刪掉了。
我其實覺得這是非!常!可!惜!的一件事。因為如果大家在講empower,為什麼有一些違反政治正確、或看起來不好的詞(例如砲友、約砲),不能成為另外一種驕傲的象徵呢?它不能有另外的意思嗎?那是不是就更鞏固了什麼詞就一定不好/什麼詞就一定好?──那你更沒有機會去翻轉啊!我們就是需要更多不同的聲音,把這些看起來負面的詞彙,置入更多元豐富的意涵。

馬天娜:
好激動喔,大家還ok嗎?聽到這個時間,聽到這個點以後,我們還有很多喔。

Shin:
(笑)我覺得聽不下去就聽不下去了,聽得下去的可能會覺得很爽,也不一定。

……

Shin:
那我們剛剛還有提到說「情慾是可愛的、乾淨的、優雅的」,這個也是出現在我們機器人故事的一個梗。

Shin:
我不知道大家有沒有意會到這件事,就是:為什麼一定要用這種方式來講情慾你才敢談?為什麼要夠乾淨才敢談?
那是不是就代表你有更多的恐懼?你永遠沒辦法擺脫那個恐懼,一旦你認為有東西是乾淨,那就代表有另外一種東西是不乾淨的,你為了不要讓自己被劃入不乾淨的那一群,你就必須格外的恐懼跟小心謹慎,那這樣還叫情慾友善嗎?這樣還要情慾解放嗎?──這是我的問題。

馬天娜:
先不講那麼懸空(遙遠)的情慾友善好了。這讓我想到,女性消費族群中,很常出現的的「女性私密清潔產品」吧。你單純看一下──

Shin:
私密處保養品。

馬天娜:
對,私密處保養品、私密處補妝品、私密處清潔露。你看一下他們針對女性TA的行銷宣傳話術。它通常會標榜什麼呢?就是說下面會變白啦,變香啦,不會再有奇怪的臭味啦,然後下面不會那麼容易感染啦,不會癢癢的。
好,在此我不是要評判這些東西有效與否,也不談論使用者是否開心喜歡。我要談的是:跟情慾相關的、身體的一部分,「一定要這樣那樣」的行銷方式──你一定要香的,你一定要白的、乾淨的──
那其他的不白、不香、不乾淨的呢???

Shin:
不粉嫩的。(笑)

馬天娜:
對,不粉嫩!

Shin:
黑黑的!

馬天娜:
對!

Shin:
皺皺的!

馬天娜:
沒錯,黑黑、皺皺、長長的,左右不一的,那些人該怎麼辦?怎麼辦?難道你就只有一種出路:就是要去(找醫美)剪一下、修一下、補一下,打點什麼東西嗎?作為一個人,妳有想過「憑什麼妳要承受這些」嗎?難道妳真的非常、非常喜歡去面對這些嗎?

Shin:
或許說,作為個人選擇,你追求粉嫩、要白,確實很好。可是為什麼所有人都非得追求一樣的目標?這就是問題。然後針對女性的廣告整個鋪天蓋地都是在打這種恐懼與焦慮行銷:鼓勵女性去追求自我、愛自己,但是妳只能有一個目標,就是要讓它白跟粉嫩,唯一的方法就是「來買我們家的商品」。

馬天娜:
是的,他們告訴妳:「這才是女生愛自己的方法」。

Shin:
是的,我好愛我自己~(做作音)

馬天娜:
如果妳不跟大家一起做,妳就是不自愛喔!(恐嚇)

Shin:
我好怕~(還在裝)

馬天娜:
對,你就是壞壞喔!人家不要你囉!

Shin:
對!(激動)他們常常會有一個示意圖:妳不用的話,男友或是老公就會嫌棄你;然後用了以後,「我男友說好棒~交功課的時候男友好開心~」……三小?
好歹,你真的要貫徹那個「女生要愛自己」的邏輯,你應該下面放的應該是要說:我用了我自己覺得好爽、好開心。這樣還合理一點,是不是?

馬天娜:
是,而且,為什麼要假設女生一定要迎合對方?對方覺得棒?是在哈囉!

Shin:
而!且!為什麼!為什麼你覺得所有男生的喜好都一樣?而且你現在把所有人預設異性戀,這我就算了,這我就算了喔!你還預設所有的異男的喜好都一樣(都喜歡白、香、粉嫩)──沒有啊!因為異男的喜好我後來發現其實滿多元的耶。

馬天娜:
是啊 ˊ_>ˋ

Shin:
他們喜歡的東西不是一定要白白粉嫩。的確,可能因為文化或A片等素材影響,異男喜歡特定類型的比例會比較高,可是不代表所有男生都喜歡這件事,你把那些(不同口味的)男生放到哪裡去了?對不對?

馬天娜:
對,而且這些喜歡所謂另類口味的人,好像也是因為這樣子鋪天蓋地的宣導,他們的話語權也好像漸漸不見。因為好像萬一他們講出自己的喜好,就被標籤他們是變態,就「怪怪的」,「怎麼這樣」。

Shin:
對,「哎呦,你口味很奇怪喔~」

馬天娜:
「很重口味喔!」

Shin:
我重口味我驕傲啊,不行膩?我就重口味,我就棒,對不對,我就棒(狂比拇指)!你們不懂重口味的好。

馬天娜:
我告訴你,如果你真的要講究情慾都是可愛、乾淨又優雅的話,就不會有原味內褲的生意啦,對不對?

Shin:
那塊市場可大著勒。等一下,馬天娜很懂(笑)

馬天娜:
這個世界就是充滿了……我告訴你,在三年當店長的生活看到很多雙重標準、光怪陸離的東西。

Shin:
對,我們之後希望有更多機會可以跟馬天娜一起來談。
剛剛講到這,我才想到我漏講前面史萊姆的部分。因為好像還是造成了滿多人的誤會,所以我覺得可能要鄭重跟大家道歉一下,就是陽痿男性這個部份。因為有人看到潤滑羞辱就說,為什麼不來談一談陽痿羞辱?

馬天娜:
噢,是是是。

Shin:
是,這很需要談。以及,我也想要發表一下我個人的立場:我覺得陽痿很好
我個人沒有用過,但是為什麼我覺得很好呢?因為照邏輯想,女同志根本就沒有陽具,沒有陽具我們也可以很爽,那為什麼陽痿可以不爽?陽痿當然也可以很爽啊!對不對,「你沒有試過你怎麼知道?」(講一句最政治不正確的話,笑)。所以,各位廣大的,不管是男性、女性,受到這個史萊姆陽痿男性這個東西冒犯的,說道歉也好,說解釋也罷。就是,陽痿沒有不好。

馬天娜:
反過來說,我其實蠻期待,如果有生理的男性就是有陽具的人,你有意見的話,也很歡迎告訴我們。因為畢竟有一些身體上的東西,我沒有辦法體會。而且,我覺得我們好像一直被教育「性行為就是一個勃起的陰莖、一個硬梆梆的東西插入一個洞」這樣的型態。然後,好像陽痿就是沒有硬,我的定義沒有錯吧?

Shin:
我不了解。(笑)

馬天娜:
喔,我的定義就是,如果陽痿的話,就是難以勃起或是很常都會軟,或是很快就會軟的狀況。這種狀況,可能不符合我們常常被教育和灌輸的性行為──

Shin:
所謂的正常。

馬天娜:
對,如果不被定義成「正常」的插入式性行為的話,難道他們就不值得享受性愛了嗎?

Shin:
當然不是啊。

馬天娜:
對,我告訴你們,真的會有很多人,(性愛過程中)並沒有使用自己的身體一部分,但是非常、非常享受整個過程。那這些人是什麼?難道這些人就不算正常了嗎?他們的做愛難道就是空白?不可能啊!

Shin:
是。以及很多A片或色情網站上,除了大量的女體或是約砲約會廣告以外(我個人對這東西其實不會到太評判),也會有很多廣告,主打男性就是要夠粗、夠硬、夠大、夠持久才會讓女伴爽。然後我每次看到覺得,女同志很爽,女同志沒有粗大硬的陽具,但是女同志玩得超爽啊!……所以你們到底為什麼要施加這些焦慮感在男性身上呢?讓許多男性一直在錯誤的地方一直打轉,一直想辦法讓自己的陽具又大又硬,可是他可能不太清楚自己的女伴真正想要的是什麼?未必是那個啊!而且,如果你真的要又大、又粗、又硬,玩具有多少可以用,對不對──

馬天娜:
不行不行,你談到這些不行喔!

Shin:
咦?牽涉業配是不是?

馬天娜:
不是不是不是,要講到玩具,人家會覺得會被威脅。

Shin:
被威脅?

馬天娜:
就是認為玩具會代替他取悅伴侶,不行不行,你不可以這樣講這些話喔!很多人會擔心,如果自己的伴侶擁有玩具,過了三五七年以後,玩具完全代替人類了,伴侶就不愛他了喔!不行不行。(搖手)

Shin:
……。

馬天娜:
這東西香港人說「很曲」去表達。其實,玩具有玩具的好,人有人的好,但兩者不會被代替。我的話就先講到這裡。

Shin:
嗯,問題是你如何運用它,重點都是在人跟人的互動。
以及我為什麼會特地提出「女同志」跟「陽痿男性」這件事的連結,其實我覺得很多時候,大家都在自己的性別族群裡面一直打轉,可是我覺得我們其實可以從別的族群那邊得到一些借鏡。如果別人可以這樣(既然女同志也很爽),那反思過來,我們或許未必需要這樣想(陽痿憑什麼不好?),我的想法是這樣。

……

Shin:
接下來,我們進入到機器人裡面提到的一些新聞。那幾篇新聞其實是真實發生的,像是有A片商他是賣正版A片,但是因為其中幾篇的劇情有涉及到BDSM性虐待的部分,所以還是遭到檢察官起訴:https://news.ltn.com.tw/news/society/breakingnews/3058111
然後也有發現男同志酒吧裡面上演猛男秀,由於跳舞過程中有露出生殖器,所以也被檢警處理: https://www.nownews.com/news/20191112/3748854/

那,這些事件馬天娜你怎麼看?

馬天娜:
那個A片片商被起訴的背後,是有關報復嗎?

Shin:
對對對,好像是說,另外一個是賣盜版的,然後被檢舉,所以就是不爽就去檢舉正版片商。

馬天娜:
嗯,如果要認定何謂「猥褻」,法律一定會有一個很大的問題所在:如果我們還容許性會有分「好的性」與「壞的性」,hardcore 性、softcore 性的時候,我們就會把一些很邊緣的東西推得更遠。

Shin:
不斷地推得更遠。

馬天娜:
是,然而(由於大家都想被認為是乾淨的、好的,相對來說被認為是髒的、壞的那塊)就更沒有討論空間。
如果我們只是單純批評「你就不該露」、「不做/不犯法就沒事」,其實沒有解決到問題。

妨害風化罪,以及一些關於猥褻的罪或是法規,很常很常,會讓一些跟性相關的行業,比方說情趣玩具業者、酒吧,裡面可能會有一些看起來非常的肉慾的一些人或表演形式、服務者,這會讓他們陷入一種灰色地帶。當然現在非常理智的去說,如果要生存、要營運的話,他們可以做什麼(多加小心、自我審查)。可是我們(為了生存而因應著)做出一些非常理智、很practical的決策(例如好喔大家都包緊緊不要露,演出前先檢查一番)時,也要想到,其實這些(猥褻相關的)法律終歸是人規定的,還是要追溯其背景(是誰訂的?多久以前訂的?在什麼背景下訂的?規範的目的是什麼?)。你會發現:其實這個猥褻或妨礙風化,並不是單純是學術領域的東西,我們每天都會面對。只是現在比較難有一群人或是比較集中的論述,去探討這個議題。

Shin:
這裡也想跟大家分享一下。其實當時我會看到兩個新聞事件,是因為我的其中一位朋友在臉書上發表相關的討論。她目前在方格子有寫作專欄,可以請大家搜尋陳薇真,也可以搜尋龐克性別,就會看到一些相關的論述。

我想我朋友,他想要關注的事包括:在婚姻平權運動通過之後,怎麼好像就這種比較邊緣,比較不討喜、不好看,那些「哎呦你們自己要搞這些,敗壞同志名聲」的人與事件,去關心的人好像就越來越少了,甚至幾乎沒有看到。

去年2019年10月25日,臺灣舉辦了亞洲第一屆跨性別遊行。而就在跨性別遊行的前一天,萬華那邊,大家都知道萬華龍山寺那邊有性工作者存在,那個新聞標題真的下得很賤,說「私娼身上多一根,萬華男客怒報警」。就是男生的嫖客要去找小姐,然後結果發現對方其實是跨性別者,所以就報警了。
然後隔天跨性別遊行都是照常舉行──當然啦,當然照常舉行。我們能做的很有限,但是會希望這些不討喜的議題,可以有更多人來關注、有更多的討論。在這邊也謝謝我的朋友陳薇真,關注這些新聞,也提供了一些不一樣的觀點,構成了這個故事機器人文案很重要的一部分。

馬天娜:
我剛確認了,2019年是第一屆跨性別遊行沒錯。臺灣會用遊行的方式希望大家關注到不同的議題,希望之後,對於跨性別的投入越來越多。

Shin:
是的。如果你希望大家「看見跨性別」,那這個(不討喜的新聞)為什麼沒有看到呢?是因為它比較難看,不討喜、不好看,你就不講嗎?
的確,我也同意──就是阿怪的故事線吧,有一個選項就提到說,「ok,今天你形象好就是可以任性,就可以講情慾友善,然後形象不好的,就像人帥什麼都好,人醜性騷擾」的概念──我知道濡沫現在帶給大家的形象是相對好的,所以我們有這個機會可以跟大家談這些東西。這些我都承認,這是事實。我們一開始形象並沒有「很好」,如果有關注我們歷史的人就知道。

我想要說的是:濡沫站在什麼樣的位置?有了這些形象好的優勢,這網站到底做了一些什麼?做錯/做對了什麼?我覺得這些完全可以討論。重點不在於形象好就可以/不可以大聲講什麼話──而是你可以說屬於自己的話。

好,在我們這麼激動的分享關於故事機器人的種種典故之後,其實這集真的太長了,所以我們會分成(上)、(下)集。也請繼續關注我們的podcast,謝謝!

[垃圾話小彩蛋]只有podcast最後才聽得到唷!

參考與銘謝:

逐字稿聽打小幫手: 秀
潤飾去口語化:Shin