Les Trash Talk-12 冒險故事機器人秘辛 (下)

［開場音樂］♪ ♩ ♫ You say I’m a slut like it’s a bad thing. You know what? I don’t give a fuck. ♪ ♩ ♫

Shin：
歡迎大家來到Les Trash Talk，我是濡沫站長Shin。延續上一集，我們邀請到駐站作家馬天娜跟我們談一談濡沫的冒險故事機器人，還有因為潤滑羞辱、女人迷事件等等的後續的餘波。那我們繼續跟大家分享機器人故事裡面的典故。哈囉，歡迎馬天娜！

馬天娜：
Hello, I’m back.

Shin：
我們機器人中間有一段，不知道大家有沒有注意到，是在Katherine那一條線，講到情慾友善這件事情，它有一個選項寫：「親愛的女生，只要你想清楚了，願意承擔，就去吧！」

我不知道有沒有人讀得懂這句話背後的……

馬天娜：
你有沒有覺得這一句聽起來非常的溫馨～

Shin：
對，溫馨溫柔。親愛的女生，想清楚了、願意承擔，就去吧～❤

馬天娜：
你是不是有加一個心在後面？

Shin：
對啊我有加愛心，「就去吧～❤」這樣

馬天娜：
喔喔喔，對啊，聽起來很溫馨啊。有沒有人覺得這一句有問題？……就是為甚麼你要「想清楚」，加上「願意承擔」呢？有典故的嗎站長？

Shin：
對對對對，這個典故我跟大家說明一下：是某一篇專文，是刊登在爆橘那邊的，曾在巴黎街頭吻百人、蠻有名的一位女性作家楊雅晴女士。她寫：「約炮本身沒有問題，但人性有問題。」然後裡面有一大段引言，那我原文念出來給大家聽，她說：「 有些人砲一次就重傷。我們可以說這是運氣好壞的差別，也可以說這就是約砲的風險。真心祝福每一個想要透過約砲體驗性、切磋性技巧、開發感官的人，都能在過程中得到你想要的，不論那是什麼。至於到底贊不贊成約砲、鼓不鼓勵約砲？我覺得，想清楚、願意承擔，就去吧。」

馬天娜：
……你要願意…承擔…什麼啊？

Shin：
好，那如果大家有聽Les Trash Talk第10集「老司機不帶路－約炮恐怖濾鏡」那一集的話，應該會聽到我對這一段有蠻清楚的批判。因為那集滿長的，我就不複述，只講重點就好。
雖說「想清楚、願意承擔，就去約砲」，可是實際上真的在約炮的人，都能夠保證自己想清楚跟願意承擔嗎？即使是老手，你真的知道有多少風險與可能性？連我都沒有辦法100%清楚耶。這個前提──楊的前提說「女生想清楚、願意承擔就去約砲」，是不是可以說：不管發生什麼事，那就是因為妳要自己承擔嗎？那妳活該嘛。──是這個意思嗎？

馬天娜：
假設你有不幸遭遇，也願意承擔？

Shin：
「誰叫妳約炮？本來就有風險。」

馬天娜：
對，誰叫妳約炮。

Shin：
「有風險啊，妳很勇敢妳就去啊，妳願意承擔妳就去啊。」

馬天娜：
對，就感覺……有一種

Shin：
我覺得（這種說法和宣稱）很不負責任。

馬天娜：
不確定這樣形容，別人會不會比較容易明白。
你做手術的時候醫生會告訴你「這個手術有風險，你願意承擔這個風險就去做。」有一群人就會覺得，哀額～現在做手術有風險。風險耶！那我要不要不去做？好擔心。所以他會對承擔風險非常有疑慮，這是人之常情沒錯。但是──

Shin：
對，我覺得你剛才舉的那個例子很好。如果你是舉手術為例的話，一，它有專業的醫師告訴你具體風險究竟是甚麼。然後無論風險如何，你會有保險或是各式各樣的相應措施，以及家人或其他後援。
所以即使它有風險，至少相對來說，妳的知情權或是各方面的資源是比較夠的。可是如果談到約炮這個議題，請問妳的資源在哪裡？（有誰在認真做這個資源？還是每個人都揮舞情慾友善大旗，但也只是喊喊口號？）

沒有資源，直接丟下這一句話說：「女生可以承擔，那就去吧！」你說這樣叫作性別友善？你真的很好意思。

馬天娜：
把所有東西丟給會約炮的人。

Shin：
對，你根本就沒有在談事情。如果要安心約炮，你有可以抒發需求的空間嗎？這個空間可以保障隱私嗎？還是說每次都會時不時的跳出各式各樣的教訓，對女生說「外面很危險，要乖乖保護自己」，而且這樣的人還很多，不管男或女。然後大家可以提出困惑嗎？在現實交友、網路交友，或是約會的各式各樣的知識、經驗談，有人在分享嗎？還是說每次都是衛教常識ABC、道德教條123，怎樣就是很危險，大家都不要去試。還是我們有沒有機會可以去探討更多不管是幻想、恐懼、期盼、慾望，這些東西有沒有一個空間？有沒有療癒傷害的資源或相關知識？如果這些什麼都沒有，你憑什麼對毫無資源也沒有空間的女性跟同志丟一句話說：「約炮，你想清楚、願意承擔就好。」你憑什麼說，這樣叫做性別友善？你憑什麼？我只想問這句，你憑什麼？

馬天娜：
相對來說，其實我在濡沫（的社群上）看過一些使用者、網友們，他們非常非常的好，有些一篇文章說──

Shin：
約炮注意事項和經驗談，然後文章下面也會有人留言補充其他意見。

馬天娜：
對，我覺得這些延續的討論非常有價值。
此外，我覺得「想清楚」這三個字其實是非常有──

Shin：
很難。

馬天娜：
很難，而且非常有重量的。你對於一個13歲的人說，對於一個20歲的人說，對於一個30歲的人說「想清楚」，他們的考量是完全不一樣的。

Shin：
沒有錯。

馬天娜：
不同的人所能「想清楚」的深度與層面都非常不一樣。當然不代表年紀長的30幾歲就非常有經驗──

Shin：
沒有沒有，不一定。

馬天娜：
沒有，完全沒有這樣子的框架。只是你只是丟一句說「你想清楚」，哈囉？你有想過那個人想到、遭遇到的東西，讓他可以想到有多遠嗎？有一些人連使用LINE、What’s app、Telegram這些，他也分不清楚──

Shin：
他不知道、沒有意識到這幾個軟體在資安或是隱私方面的差異是甚麼，他不了解。

馬天娜：
對，以及使用這些通訊軟體之後，如何從設定去保護自己的隱私也不清楚的時候，為什麼你可以說她「想清楚了」？她想得很清楚啊！她說她想要約炮，但是她一堆資源都沒有的時候，妳就跟她說「願意承擔」？？？

所以妳是怎樣？完全沒有作好任何保護，丟一句「妳想清楚」、「願意承擔」，把所有東西丟給一個人。那個人要背負的承擔，不僅是單純安全性行為的問題，而是他整個過程：選擇、聊天、赴約、事後的這些東西，都沒有資源可以協助的時候，妳作為一個比較知名的KOL、有一些Key opinion可以影響社會的、具有影響力的人，可以這樣子丟下一句「妳想清楚、願意承擔，就去約砲」？

Shin：
是啊。ok，要談別的議題可以，談到約炮這個議題，不好意思，我不認同楊的說法。
所以親愛的女生，大家想清楚了嗎？（笑）

……

Shin：
好，下一個，我有引到婚姻平權運動期間，有人提出的slogan或是標語，像是包括「愛都一樣」「同性戀跟異性戀沒有不同」「婚姻守貞不分異同」。

這些標語都是真的喔不是掰的

他強調的是我們「都一樣」，然後想藉此來引起大家的共鳴，然後來認同跟支持婚姻平權運動。

馬天娜：
我想插個話，去嘴一下我看過的某些言論。

Shin：
來來來，嘴起來。

馬天娜：
我看到有一個報導訪問香港youtuber拉子情侶。這對情侶說：覺得關注LGBT群體的組織所拍的影片是有教育性質的，然而當拉子情侶youtuber，他們自己拍的都是生活影片，同居啊、談自己的性事。拉子情侶自認跟LGBT群體組織者不一樣──

Shin：
Ok，youtuber 拉子情侶自認跟其他LGBT群體組織不一樣。她的理由是什麼？

馬天娜：
她們覺得LGBT群體拍的影片都是教育性質。

Shin：
Ok，拉子情侶拍的是日常生活。

馬天娜：
對，拉子情侶youtuber拍的影片是自己的日常生活。她想給大家的一個訊息是：「其實我們都一樣，你們不要標籤我們。」

Shin：
「我們都一樣」啊，然後就是#no label啊。

馬天娜：
no label這個東西……（嘆氣）

Shin：
「我們都no label，不要把我們標籤化。其實我們都是跟一般人一模一樣。」

馬天娜：
她們覺得LGBT群體拍的東西都教育性質，youtuber 拍的東西就是生活記趣、生活的紀錄、生活小事。因為她們覺得大眾會想知道LGBT的同志日常生活是怎樣的，還說：

「強調差異性在香港來說不太可行」

我覺得先不要理香港不香港的問題，這東西可以──

Shin：
我覺得其實港台都有類似這樣的趨勢。強調「相同」，切割「異類」以博取認同。因為「愛都一樣」嘛。

馬天娜：
對，甚至其他地方也是這樣子的。但就在於，如果你覺得要讓人家覺得當一個lesbian／gay／雙性戀／跨性別不是一件「奇怪的事情」，好喔，你們跟大家都一樣喔！所有人都一樣──那為什麼人家要看你呢？？！！

Shin：
對啊，大家都一樣，那為什麼人家要看你們小情侶拍片啦？干我屁事喔？講白就這樣啊！

馬天娜：
如果現在在講話的我們，跟聽podcast的你們一模一樣，那為什麼你要聽我們講話？

Shin：
對啊，你就跟朋友聊天就好，幹嘛花時間聽podcast？不用聽，關掉了！如果我們講的都是日常閒談廢話，真的不用聽，謝謝！

馬天娜：
對，真的，（我會提出香港拉子情侶youtuber為例，是）因為我覺得這種強調相同性的說法，單純在邏輯上面，就是有問題。當然，我並沒有要說大家都要很激進、每天都得過非常悚人的生活──

Shin：
當然不需要。這樣說好了，只要是「人」，你就會有一樣和不一樣的地方。

馬天娜：
Exactly!

Shin：
你為什麼要這麼去強調一定「都一樣」？但你他媽就是不一樣啊！你就是有東西跟人家不一樣，你的性別就是不一樣，很多細節都是不一樣 ……如果你不能坦白地去接受跟面對「不一樣」，那你要怎麼過下去？你到最後、到頭來還是要面對這個「不一樣」。
例如說那篇報導，最後就有提到說，這對情侶沒有辦法跟家人出櫃。如果你跟大家都一樣，你為什麼還有出櫃問題呢？就是因為確實是有不一樣的地方啊！（強調相同，切割汙名，隱藏、掩蓋獨特與差異性，以求被主流群眾接受，到頭來依然逃不過，還要面對本質上真正的差異所在）這個套路跟這個邏輯就是行不通啊！

我覺得妳們這樣（強調相同）很好，但是我想要說：世界不是只有一種觀點。我們有不同觀點，我們也尊重妳的觀點。例如說在濡沫，我們想強調的就是：

即使在我們自認為同類的族群之中，都有非常高的異質性。每個人要的全部都不一樣。

上面有些人踢婆不分，有些人跨，有些人bi，有些人泛性戀、無性戀，什麼都有，然後每個人要的都不一樣，例如說你可能以為T一定喜歡P，不，你錯了，TT戀也有。什麼都有，不要以為每個人都跟你一樣。不，我們都不一樣。
我們不一樣～ ♫ ♪（唱歌）

馬天娜：
這個（歌曲）梗一直在燒（笑）

……

Shin：
對，ok，好，那我們進到下一個！
#MeToo運動這幾年滿風起雲湧的。在臺灣不知道為什麼，它就變成#HearMeToo 了？（google搜尋#hearmetoo #wecatchyou）

馬天娜：
這倒是我真的第一次在臺灣才聽到的，香港沒有。

Shin：
#HearMeToo、#wecatchyou，「我們聽見妳」，「我們一定可以接住妳」，這樣子的slogen是鼓勵都是受害女性，就是跟某些組織去分享自身的經驗。因為「我們聽到了～」#HearMeToo，我們聽見你，我們一定可以接住你。

馬天娜：
怎麼一回事？我有點抓不住，你聽見我，and？你接住我，and？

Shin：
為什麼要讓「你」聽見啊？「你」誰啊？

馬天娜：
對啊。

Shin：
不知道是我做人比較謹慎一點還什麼的，你真的有把握可以接住每個人嗎？你真的有這個把握嗎？以及真正的empower是一定要被你（特定組織）「聽見」，才可以嗎？

Shin：
真的要說#MeToo，當事人他/她「自己就可以說」了，為什麼還要透過你（特定組織）來代言？像張紹中的《在流放地》的書封，有一句quote我就很喜歡。

「這個世界早就瘋了，連別人的痛苦都可以搶去。」

這一句我真的很喜歡。搶著代言別人的痛苦，藉此獲得一些關注或支持──

馬天娜：
是，然而其實痛苦的人還依然痛苦。

Shin：
是的。我覺得這也是很值得大家關注。我只是希望：當然我們在講這些，可能會比較讓大家覺得比較激進，或比較激動，但其實事實上真的就是發生在日常生活中。請聽你們在聽到，不管這些女性主義或是性別運動相關的組織，或是有人發表類似言論的時候，都想想，他們是真的要做事情嗎？（真正把話語權讓當事人自己說，讓當事人無論有沒有組織的幫忙，都能自己長出力量）還是又有哪個組織或大頭，要去搶奪發言權，又要為少數、為弱勢、為別人代言？

馬天娜：
這個東西，我覺得要講的話，會講到一些──

Shin：
表爆所有人是不是？那算了（笑）

馬天娜：
不不不不，哎呀，先不要這樣～

Shin：
好，慢慢來，溫柔婉約，我們慢慢來。對不起（笑）

馬天娜：
我覺得，談到此，勢必會講到團體組織如何生存。這比較複雜一點。

Shin：
的確很多組織團體真的很認真在做事，某種程度的代言或許是必要或必然？可是當它被過度操作的時候，就真的要好好注意了。

馬天娜：
是的。

……

Shin：
好，接下來，好像當濡沫出現在故事機器人的時候，有人說「網站業配開始了」。跟大家強調一下，我們濡沫網站是獨立運作的，我們在這個故事機器人的部分沒有任何商業配合，也沒有因為這樣子得到任何一分一毫的收益。事實上只有虧損。謝謝，這並不是網站業配。

馬天娜：
坦白說，我們在業配什麼？

Shin：
我不知道，業配大家去用嗎？你用（網站）是我要多花錢耶。

馬天娜：
到底怎麼一回事？哎呀，你不可以說所有東西的露出就是業配啊，你要看一下他在寫什麼。

Shin：
好啦，但我也尊重，有人覺得這是業配，如果他覺得業配，那好吧，你就覺得是業配，但我們這邊的立場是沒有的。

馬天娜：
我們沒有業配，沒有因為你們按了多幾下，我們就卡鏘卡鏘多了很多錢～

Shin：
並沒有，我們其實是虧的，而且一直都是虧的。

……

Shin：
好，再講回來。故事機器人進到濡沫開始露出時，如果你有玩濡沫，接觸到裡面的社群，可能才稍微會知道我在說什麼。那我也想跟大家談幾個點，包括在濡沫上面遇到光怪陸離的現象。

像是，如果有人在濡沫上面交友、約會，然後當他們遇到怪人或是不順心的事情，就是會有一個習慣：就是通通都怪濡沫。他們就會說，「濡沫上都是怪人」，「濡沫很難約」，「濡沫很難用」，濡沫XXXOOO。就是個人的經驗直接推到群體，直接下了一個定義。這是一個很有趣的現象。

馬天娜：
但我也很好奇，假設你那麼怪濡沫好了，那你現在其他的交友軟體，你也會這樣子罵人家的嘛？

Shin：
Tinder呢？Facebook呢？那Plurk？（還有許多，族繁不及備載）

馬天娜：
對啊，你會罵Grindr嗎？

Shin：
或是說那些（條件跟基礎跟資源跟客群跟困境完全不同的平台），遇到不順你都覺得是常態？濡沫這邊你就是想罵？

馬天娜：
那Shin你應該要反省一下喔。

Shin：
給大家錯誤期待是不是？

馬天娜：
對對對，Shin你就讓人家覺得有屁就對著你放就對了（噴笑）好喔這馬天娜我本人的意見而已，沒有人要指使我現在的言論，ok（笑）。

Shin：
其實我們內部有在觀察，從去年2019/9/29籌備完畢、重新開站，至今不到半年，也接觸了各式各樣讓我們覺得很離奇的反應跟言論。當然好的絕對還是佔比較多，當然也有少數的負面意見，包括遇到什麼都直覺怪濡沫這樣。

其實濡沫的設計，因為女同志跟性少數實際上的弱勢的處境，所以它在讓你註冊之後可以投稿，它必須有一些門檻，也是一種類似像篩選的機制，不得不說。對，沒有錯，你可以用，你也可以不用，你也可以用了之後批判，這些都是很正常的。

我們也在想說有一種可能性，或許交友拉子TW Les Matches暫時關站籌備轉型期間，大家不知道這個網站發生了什麼事。當它再次以濡沫Lez is more的身份跟形象出現的時候，其實很多人是很驚豔的，「哇噻，用成這樣子，感覺規模好大」、「我以為你們可以弄這樣就是大賺錢，有找到商業模式。」，然後他就對濡沫施予很高的期待。

有一句話說，「沒有期待，沒有失望」所以有期待就有失望嘛（苦笑）。你因為看到了覺得形象很好，就對濡沫期待超級高，覺得一進去就立馬遇到天菜，就從此過著幸福快樂的人生，殊不知──GG。然後就氣氣氣，都是濡沫啦！濡沫為什麼看起來形象那麼好，都沒有人罵？所以就來罵一下。
我們在想會不會是這樣的心態（笑）

馬天娜：
可不可以說，因為濡沫現在改版了，開站以後弄得太漂亮，讓人家以為你就是五星級飯店，就是用那麼高的期待去對待改版以後的濡沫？

Shin：
我真是哭笑不得，所以要弄很醜才可以是不是？

馬天娜：
例如超連結按不動，不知道哪裡去留言 ……

Shin：
我們在這邊也不是很想一直強調自己有多辛苦或什麼，因為真的強調太多次很膩了。
我只是想說：不管你到一個網站，或到一個社群，請維持一個基本的尊重。因為沒有人要當你的保母，沒有人要為你的情慾負責，請你為自己負責。如果你真的平心靜氣的把濡沫跟其他你所遇到的，不管是交友軟體或什麼平台的去做一個比較，一定會有好處，有壞處，有優點也有缺點。請選擇你舒服你適合你喜歡的地方，那濡沫絕對不可能適合所有人，也不可能被所有人喜歡。

馬天娜：
──而且其實你不是濡沫的客戶。

Shin：
對。
馬天娜：
你跟任何一個平台、任何一個人講話也好，請你憑心而論，去想一下：到底人家開你的這一封信的時候，或去看你這個訊息的時候，你是這樣子跟人家講話的嗎？意思是說，你在日常生活，是就這樣子跟人家講話的嗎？

Shin：
一些很基本的網路禮儀，一開頭就是「去死、死婊子」？這是該有的禮儀嗎？然後要申請板務，該看的板規不看，該附的資訊都不附，帳號打錯，然後再說瘋狂地抱怨「怎麼都不回我？」──你帳號打錯、不附信箱，是要怎麼回你？根本連查都查不到啊！你有最基本的禮儀嗎？我們是活該要服務你的嗎？你是這個地方的客戶嗎？不是吧。

馬天娜：
講尊重吧，講完尊重再找你的菜吧。

Shin：
你沒有尊重的話，其實你在這個地方也很難找到你的菜，因為就是沒有尊重，就是這樣。
以及反映一下，就是有人說濡沫改版之後感覺變難約了。這邊我收到的意見其實蠻見仁見智，有人說，他其實感覺改版之後更快，意思說，好菜可以在更短的時間內更快速的找到自己要的，然後他們就會開心去了。這是我聽到的其中一種觀點。

也包括濡沫開了之後，其實我們的瀏覽量是過去的三倍到四倍，然後人數也是暴增，所以的確一定會有更多的多元性進來。有這麼多的的多元性，你就不再是同溫層，就會有更多你原本不太習慣的人事物出現。

所以我覺得，如果大家覺得濡沫很難約，我覺得這也很好。因為代表上面有更多不一樣的人，你就有更多機會跟不同的人交流。這也是為什麼故事線設計，要設計Katherine跟阿怪，莫名其妙的明明就是已經靜音對方了，但還是湊在一起。因為你只有湊在一起、彼此去溝通，才有機會去造成一些改變。如果你就此封鎖，就是bad end，你跟對方不會再有互動的可能。

……

Shin：
其他的怪事，再跟大家快速的說一下。
「跟Katherine一起荒謬荒謬」，這個靈感來自於濡沫的其中一篇投稿。她內文就是說「跟我一起荒謬荒謬」，因為那篇真的太荒謬了（笑），所以就借我拿來當梗囉！我覺得很有趣，看到大家用不同的生命力去寫出不一樣的文字。

不過還是再次提醒大家，就是：審稿要過的規則就那幾個，拜託請寫出你自己的性別認同。

我發現有個現象：不知道為什麼，大家會抱怨喇賽半天，說要徵人、要約會，給別人條件列一堆，可是你都不介紹你自己。卻永遠會記得要求對方必須是P，最好還要長髮。我就覺得很荒謬。

你可以講一下你自己的性別認同嗎？我們沒有要標籤，你可以說，我認為自己我無性別，我覺得我中性，都可以；但是你要「講出來」。你不講自己，卻都記得要求對方必須是長髮P？哈囉？？？就是哈囉？？？？？？

就請大家該看的站規要看。還有14天內不要重複投稿，你可以編輯舊文，就請不要洗板投稿。這真是違規太多次了。

然後還有一個現象就是：有人投稿，他的個人觀點有點踩我們社群守則的線，例如說寫「非黑即白的都是笨蛋，二元論都是白癡」──這是不是某種貶抑驅逐的說法呢？因為世界上有多元的人，當然也有二元論的人啊。你當然可以說「我不喜歡二元論」，但你說「二元論的人都是白痴跟笨蛋」？這就有問題。

馬天娜：
所以多元論就是聰明？

Shin：
──乾淨優雅可愛！

馬天娜：
（笑）好了啦！我們不可以再這樣消費（消遣）這樣子的形容詞了。

Shin：
消費？我們又沒有得到什麼利益。

馬天娜：
對我們窮窮窮（笑）。
我覺得binary這個詞，好像完全被很徹底的汙名。就是聽到”binary”，就「oh my, oh my god，好老舊的年代，你民國幾年？你為什麼還講binary？」

Shin：
binary是二元論，附註一下。
有些人會走火入魔，「不分才是王道」，「TP都去死」，或是說「雙性戀才是最棒的，單性戀都很奇怪又偏狹，大家不懂我的美好」。

馬天娜：
你覺得自己美好，fine，沒問題。

Shin：
但你沒有必要到講別人不好，你可以很好，但不需要去批評別人說別人笨蛋，或者說「我在這邊就是清流」，所以「濁流都左轉，右上按X走開」──那就是驅逐啊。你可以喜歡你自己沒錯，但你憑什麼要求跟你不一樣的人都離開這個網站，哈囉？你是誰啊？？？？？

馬天娜：
或者其實，你是否願意花時間去理解：為什麼那些人會跟你不一樣？我覺得這是一個非常好的溝通，而且是雙方學習的一個方法。因為也許你用比較尊重的方法去問，有機會得到回應，你才有機會了解對方本身成長背景、遭遇過的人與經驗，這種種累積下來的東西──這一切，你永遠不會體驗起來，也不會學起來的時候──你就知道這世界可以多大，就不會一直搶著說自己就是好棒棒、很nice、很漂亮、很清流 ……

Shin：
所以在這邊我也要再強調一遍：就如同這個故事機器人，我一開始就說了，這個機器人故事，不是要讓你覺得舒服、開心、好棒的，他也不要你認同。
所以反過來說，濡沫上面你會遇到的人，你絕對不可能完全覺得舒服。我們從頭到尾都沒有要你舒服──而且遇到不舒服、不喜歡的東西，是非常正常的，這才是真正的社群的型態。你就是會遇到跟你不一樣的人，會覺得不舒服。

※ 延伸閱讀：Les Trash Talk – 8 人家不舒服

Shin：
那剛剛提到non-binary，我們的故事機器人裡面有個橋段，是Katherine發現阿怪並不想要特別定義自己是男或是女，所以她就說：「你一定是non-binary」，就寫信給阿怪，想要「去了解阿怪」。然後阿怪就生氣了：「我不想分類就不分類，你好高級喔，連不分類都有一個名詞，你一定是高級女同志呢！」

馬天娜：
而且你會用英文。

Shin：
對，你好棒（拇指）（笑）。
我們後台工程師有注意到，有一位使用者，在遊戲玩到這個橋段，她就留言說：「這樣不對，因為女同志就是認同自己是女生，non-binary就是超越男女，所以你不能同時說自己是女同志，又同時說自己是超越男女。」

馬天娜：
喔，so？我看到這句的時候，我會想說：好，你啪啦趴啦講這些話，意思是你就很正確囉？

Shin：
所以non-binary的定義就是要：喔，寫下來，做筆記？

馬天娜：
如果你這樣子筆記，我拜託你你想一下，現在臉書有四十多個性別！

Shin：
你根本記不完。

馬天娜：
你可以把那40多個一直點點點點延伸延伸，然後英文那個名詞會越來越長越來越長，所以──

Shin：
你為了不要政治不正確，要求別人都必須跟你一起政治正確、一起荒謬荒謬，所以就會變得很荒謬（笑）。

馬天娜：
對啊，何必呢？

Shin：
我們在這邊並不是要說non-binary或女同志的定義不重要，我們是要說的是：定義的重要性，在於你對你自己。

馬天娜：
（面對別人）你去問人家就對了！不要去批評指教一番！

Shin：
如果對方說他不想被定義，請你尊重他。不要硬套一個上去說，「這樣就叫non-binary，你不可以這樣講那樣講」，她高興是non-binary又是女同志，為什麼不行？女同志為什麼定義只有一種？為什麼女同志一定要認同自己是女生，才可以是女同志社群的一份子？女同志社群內部其實非常的複雜跟多元，請把所有的定義留給你自己，不要施加在別人身上。謝謝。

這也是為什麼我們濡沫在註冊的時候，有一個欄位是「性別認同跟傾向」。位我們當初在設計的時候，那個欄位在團隊內部有做很多的討論。最後決定那個欄位是選填的，而且沒有任何的限制。

所以當你真的加入濡沫社群，你就會看到裡面很多人，是用非常有趣的方式去描述自己的性別認同跟傾向。那個欄位是選填，所以它並沒有強制你一定要填，要填也完全自由發揮；以及如果你想要修正，隨時都可以修正──我會認為這是性別認同一個比較舒服的表達方式。而不是列出一堆選項，告訴你只有異性戀、同性戀 、T、P、不分、雙性戀 ……，列一堆很政治正確的標準名詞叫你去選，那沒有意義。

馬天娜：
這樣子選，你永遠有一個「其他」。

Shin：
那你一開始直接「其他」不就好了。（何必不斷劃分出”正常”、”標準”選項跟”其他”？）

馬天娜：
對啊。這樣說好了，如果你遇到一個陌生人，不知道怎麼聊天，你可以先問一下他想要怎麼被稱呼？性別認同是什麼？你─由─他─本─身─去─講─就─好─了！！！

Shin：
對，請你不要去指摘人家怎樣對或不對。因為那不是你該去指摘的範圍。你可以不喜歡對方，你可以不跟對方往來，但你不能去評斷他怎麼認同自己是對或錯。

馬天娜：
就好比說你遇到一個陌生人，「他的名字」你不知道要怎麼唸，你唸錯了，沒有關係人家糾正你，人家告訴你。其實在唸錯之前，其實你可以多想一步，先請教對方「請問你的名字怎麼唸？」──這就是一個讓人家說話的機會。也或許，對方發音的方式不是最「正統」，也可能不是你所熟知的語言系統的讀音，但是他想要怎麼唸就怎麼唸！

Shin：
例如，有人想要用「人妖」來稱呼自己跟自己的夥伴，其實你也必須尊重。

……

Shin：
故事機器人裡面有提到「點頭像私訊阿怪」。為什麼要強調「點頭像」呢？因為很多人為什麼在濡沫論壇上面一直公開留言洗版「我台中，你可以嗎？」、「我台北，你可以嗎？」、「我身高170，你可以嗎？」──這種不就可以私訊詢問就好？為什麼要洗版呢，太太或先生或同學！（崩潰），請點頭像私訊謝謝，不要再聊天洗版了。

如果你要問對方「自己什麼條件可不可以應徵」，你直接私訊問就好了。對方不喜歡他就是略過或者不會回你，雙方就知道了。這些都是可以私下講的事情，真的不要再洗版了，謝謝！論壇是一個公開的地方，設計是讓比較有討論性質的內容出現在版上。如果你不想被羞恥 play的話，你真的可以多多利用「點頭像私訊」的功能，謝謝大家！

馬天娜：
我覺得，其實作為一個使用者啊，如果我看到有條件不符的人留言刷一整排「我可以嗎？」，其實只有兩個效果，你要不期待樓主皇恩浩蕩的接受你（但你們最後還是要私訊談），或者是一開始就被你打槍啊。

Shin：
私下悄悄被打槍，跟公開讓所有人知道自己被接受/被打槍 ……有些人會在很多篇連續留言「我可以嗎？」、「我可以嗎？」、「我可以嗎？」，就會讓全世界知道你都去應徵，都告訴大家「我都去問了喔」。這當然很好啦，可是你確定這就是你想要的效果嗎？

馬天娜：
對啊，當你不停的留下這種回應刷版，其實會帶給其他人一種「這種言論沒有真正要回應」，會改動人家對你的印象。

Shin：
（舉例來說，PTT某些板的規則甚至是禁止回覆推文”已寄信”的，甚至會被水桶禁言。）
如果讓全世界知道你都應徵了──假設這就是你想表達的，其實也很好。但是好像有些人不是這樣子的，有些人沒有意識到這些。所以，這個我們之後也可以在Les Trash Talk的老司機不帶路系列裡面跟大家談談，關於網路交友的一些禮儀或是經驗分享。濡沫論壇上其實很需要大家的經驗分享。

也不要說經驗是好是壞，就是現象的分析，然後把不同的現象跟方法都攤出來，然後讓大家去選擇說：ok，我比較想要用怎麼樣的方式來呈現自我，這樣。你的做法真的是你想要的嗎？或是其實你可能會帶給別人你根本沒有預設到的印象？這個是需要溝通跟分享經驗的。對，不要說好壞。

……

Shin：
好，到這邊，我大概已經把我們故事機器人的一些梗做了簡要分享。如果裡面有回應或感想，都可以留言跟我們說，或是我們也有開表單，你也可以寫表單跟我們講。

這次的事件後記中有提到：

我們希望提醒大家：掛著女性主義等等看似進步的理論或標語的東西，不見得全部都是好的──尤其在這個行銷充斥的時代。更重要的是自己思辨的能力。

現在很多都是行銷，真的都是行銷。濡沫作為一個獨立網站，以及馬天娜作為一個獨立的撰文者，我們會希望提醒大家是：不是買了什麼，貼了什麼標語，我就好棒、我就對。更重要的自己思辨與做人的道理。

馬天娜：
也許我跟站長的出身，跟在聽podcast的你們會有不一樣。或許我用的詞語或比喻，也許你覺得好高深、好學術，簡單說，就是你花錢的那一刻，你真正的覺得那個東西是代表你的嗎？以及，實我們每天都在消費──

Shin：
這是無可避免的。

馬天娜：
如果，對，這是不可避免的，你在花那個錢之前，其實我們每一個人的成長背景，以及遇到的人都是有價值的，你的價值不應該被人家的一些商品、一個價格、一個表達那麼簡單、那麼輕易去──

Shin：
就「被定義」。

馬天娜：
就被定義，沒錯，我們有我們的背景，我們的社經程度，以及學術程度也許會有差異；但不等於我們就是高高在上，你們就是無知的一群。也許我們的對談當中你有很多想要補充的地方，你覺得你看過的人有什麼樣的遭遇？你本人有遇過怎麼樣的經驗，也非常歡迎你們告訴我們，因為最重要的事情是──濡沫，欸站長如果妳不同意的話隨時跟我說──

Shin：
是。

馬天娜：
就是我個人感覺，濡沫給我的印象是，它尊重每一個人的價值展現和交流，沒有人要「代表你」、「代言你」。你就是代表你自己。

Shin：
這邊我再做一個稍微有點小小的補充，在論壇那邊，你為你自己說話，不會有什麼濡沫站方跳出來說，「女同志就是怎麼樣」，還幫大家定義ABC123。不，站方不會下去代言。

但是我們到底是不是「歡迎所有人」呢？這邊我要打一個問號。我也必須承認，濡沫作為一個女同志的性少數為主的獨立網站，大家一定會有個問題，「會不會有很多異男來亂？」等等，種種的迷思。所以其實我們在版務政策上有很多、很艱難的管理問題。所以我也很難跟你說這個地方就是，哇！人人平等，人人自由、開放、多元──並沒有。

事實上，濡沫還是會因為你有沒有具備女同志或是性少數身份的主體性而有不同的差別，但是我們已經盡可能──我們希望提供一個空間，讓有些人可以在這邊說話。然後你可以習慣，你可以不喜歡，但是你可以說。不過還是要遵守社群守則跟相關板規。

馬天娜：
謝謝站長補充。

※ 臺灣人的辭彙，求港版翻譯！

馬天娜：
其實我非常想要跟濡沫上的／關注podcast的香港聽眾們交流。我在這邊先不每一個詞語都補充，因為大家可能認識、不認識的範圍都不一樣。這邊先講幾個。

• 一些注音，例如ㄉ：的。
• ㄛ：喔。類似臺灣style的語助詞。
• 公三小：說什麼呢？talking nonsense.
• 母豬教徒：臺灣版的厭女文化，例如PTT八卦版上的「母豬不意外」等言論。有一群人有對女性的批評或是既定負面印象，這群人被稱為母豬教徒。
• 鋪梗：鋪陳一個帶有雙面意義/反諷意義/好笑的辭彙、事件或議題。
• 雷：「被雷到」、「踩到雷」，在香港說法就是中風。遇到不好的、不喜歡的人事物。「被爆雷」則是spoiler，又稱為「破梗」。

馬天娜：
如果香港的朋友，你們覺得有什麼意思，什麼關鍵詞都聽不懂啊，就很歡迎跟我講啊！

Shin：
馬天娜是我們的粵語擔待，謝謝！

※ 馬天娜的一分鐘粵語時間之沒有錢的不是業配之介紹濡沫

【粵】其實呢，我係覺得濡沫呢一個平台係香港嘅朋友係好值得去望一望、去行一行、去逛一逛嘅。佢係一個免費嘅討論區，其實裏面有好多好有趣嘅討論，而參加（討論）嘅人好多背景都非常之唔同。喺呢個地方，你係會睇得到爭論、討論、一啲有趣嘅活動，有人組織活動。喺一個大家都睇得明嘅中文語境之下，我覺得不失為係一個作為女同志，黎行下、睇下、留下言、觀察下嘅一個地方。

【國】其實我覺得濡沫對於香港的朋友來說，濡沫是一個值得來看看、走走、逛逛的。它是一個免費的討論區裡面有很多有趣的討論，而參加（討論）的人中有許多背景很不一樣的人。在這個地方，你會看到爭論、討論、一些有趣的活動、有人組織活動。在一個大家看得懂的中文語境下，我覺得作為一個女同志，不失為一片來走走、看看、留言、觀察的地方。

Shin：
好，那我們今天整個podcast分上下集已經跟大家介紹完了故事機器人的部分。針對潤滑羞辱，其實我們發現就是有人在濡沫的粉專，在潤滑羞辱那篇文章下面，有一些表達他的看法，覺得標題會讓他造成一些誤會，等等。也有一些網友，還有馬天娜也都有下去回應，然後馬天娜本人也有在他的臉書分享自己的看法。之後有機會可以跟大家聊更深入。對，臉書、IG都可以留言，可以傳訊息，以及我們的濡沫論壇上面也可以互動。主站上面的文章，也可以留言。

馬天娜：
如果你對我有任何回應，歡迎到我的FB專頁跟IG，文字、訊息或錄音都可以。

Shin：
好，謝謝大家，那我們下次見囉！掰掰！

［垃圾話小彩蛋］只有podcast最後才聽得到唷！